00:00:00: Es gab meine Untersuchungen, es ist lange her, darüber, welche Arten von Visionen und

00:00:06: akustischen Halluzinationen usw. eigentlich im historischen Verlauf von gehört werden.

00:00:12: Interessant.

00:00:13: Und das verändert sich.

00:00:14: Also, ich meine, das, was heutzutage Schizophrenie heißt, hat auch ein historisches Fundament.

00:00:21: Es ist sozusagen gesellschaftlich beeinflusst.

00:00:23: Und der Warn war also damals beim großen Ganzen relativ integriert.

00:00:29: Liebe Hörerinnen und Hörer, hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Episode des Podcasts

00:00:42: vom Wachsal in die Gemeinde. 50 Jahre deutsch-psicher Trieh mittlerweile.

00:00:46: Ja, wir sind wieder mal unterwegs und ich bin zu Gast bei Aldo Linearo.

00:00:51: Erst mal hallo und vielen Dank für dieses Treffen.

00:00:54: Aldo Linearo, du bist promovierter freier Sozialwissenschaftler, wobei ich dieses Doktor Paul

00:01:03: in NISO genau einordnen kann.

00:01:06: Ja, das ist der Doktor Titel der Kölner WISO-Fakultät.

00:01:10: Achso.

00:01:11: Das sind die Rerum, Politika-Rum, die politischen Dinge.

00:01:14: Aber eigentlich habe ich also Soziologie und dann notwendigerweise, weil das Tüoniso vorschreibt,

00:01:20: auch Volkswirtschaft studiert.

00:01:22: Ah, ja, verstehe.

00:01:23: Davon ist mir dann nicht mehr so viel übrig gelegen, aber...

00:01:26: Und daraus steht dann dieser Doktor.

00:01:30: Genau, ja.

00:01:31: Also die meisten Unis haben Soziologie an der Philosophischen, und dann hat der Doktor Filmen,

00:01:36: was ich ja auch lieber wäre.

00:01:38: Ja, da kannst du direkt diesen Übergang, du hast ja bei, der ist selbst mir im Begriff gewesen,

00:01:45: bei dem René König promoviert.

00:01:47: Ja, ich war sein letzter Doktor Rand.

00:01:50: Ach ja.

00:01:51: Und der war ja auch hier in Köln, aber auch weiter, ob er hinaus ja auch für seine Sachen...

00:01:57: Das war eine internationale Nummer, ne?

00:01:59: Ja.

00:02:00: Der war ja in der Immigration, ist 1937 nach Zürich gegangen, hat sich da sehr mühsam als Immigrant

00:02:06: mit Lehraufträgen und kleinen Zeitschriften aufsetzen durchgeschlagen und bekam dann als

00:02:13: Nachfolger von Leopold von Wiese, ich weiß nicht genau, 50, 51 oder so, den Kölner Lehrstudien,

00:02:20: und war dann neben Adorno einer der großen Figuren der deutschen Soziologie.

00:02:26: Die beiden haben sich auch öfter gezopft, weil sie durchaus unterschiedliche Vorstellungen

00:02:34: von Soziologien hatten.

00:02:36: Und da ich ja nochmal hier geboren bin und aus vielen biografischen Gründen auch hier geblieben bin,

00:02:42: habe ich dann halt Studiatie und bei König gehört und auch bei ihm promoviert.

00:02:50: Und du hast mit, ich habe das gelesen, deine Dissertation der Titel lautete Drogen und

00:02:58: soziokultureller Wandel.

00:03:00: Genau.

00:03:01: Vor gefühlten 100 Jahren.

00:03:04: Nein, genau 50.

00:03:06: Genau 50.

00:03:08: Also der Abschluss, 75 habe ich promoviert.

00:03:12: Und der Titel kommt natürlich, viele Dissertationen entstehen ja aus den eigenen lebenswöhnlichen

00:03:18: Zusammenhängen.

00:03:20: Und ich war damals durchaus ein Pothet und in so einer Szene integriert, in der man permanent

00:03:28: eigentlich kifftet.

00:03:30: Und ja, insofern habe ich dann daraus den Gedanken einer Dissertation destilliert.

00:03:40: Etwas naiv teilweise, weil ich teilweise die Vorstellung hatte, dass diese weichen Drogen

00:03:49: und ihre leicht bewusstanzverändernden Wirkungen durchaus gesellschaftlich relevant haben könnten

00:03:56: und zu einer Veränderung von Gesellschaft beitragen könnten.

00:04:00: Und diese Vorstellung, die ist sicherlich etwas naiv, die hat mir auch in die König dann auch ausgetrieben.

00:04:06: Und ja, also von heute aus gesehen ist das, schreibt das den Drogen mehr Bedeutung zu, als sie jemals haben könnten.

00:04:14: Und wurde halt auf individueller Ebene durchaus gelegentlich verändernde Wirkungen haben könnten,

00:04:22: was die Welt sich angeht.

00:04:24: Ja, also wir kommen da später auch noch mal zu.

00:04:27: Mir ist klar geworden so ein bisschen auch in der Vorbereitung.

00:04:30: Du hast es ja aber auch gesagt, dass es ja eigentlich nur ein kleiner Teil oder ein Teil war mit dem du dich beschäftigt,

00:04:36: dass dieses Thema Drogen und kulturelle und soziokulturelle Handel ist, diese Dissertation.

00:04:44: Das ist aber dann, du, viele andere Sachen auch gemacht hast.

00:04:47: Über dich gerne auch mal so nochmal ein bisschen reden würde gleich, weil ich das spannend fand,

00:04:52: als ich das so gelesen habe, in dieser Welt damals ein bisschen reinzuschnüffeln.

00:04:59: Und da würde ich gleich gerne noch ein bisschen zufragen.

00:05:03: Und zwar hast du 1975 eben dann promuiert und bis seitdem aber auch freischaffender Sozialwissenschaftler.

00:05:13: Ja, in meinen biografischen Notizen steht immer freier Sozialwissenschaft.

00:05:19: Freier Sozialwissenschaft.

00:05:21: Und was heißt das faktisch?

00:05:23: Ich hatte nie eine Planstelle einer Uni, sondern immer nur Zeitverträge als Angestellter.

00:05:29: Und das Geld für diese Zeitverträge, also für die Projekte, die ich gemacht habe,

00:05:34: muss sich auch immer selber auftreiben.

00:05:36: Was dann faktisch heißt, dass man die Kunst des Antrags schreibt

00:05:42: bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft und diversen anderen Institutionen mit der Zeit lernt

00:05:48: und da war ich, also nicht, dass alle Projekte, meine Projektanträge immer durchgegangen sind,

00:05:54: aber da war ich relativ erfolgreich mit der Zeit.

00:05:58: Aber das sind dann immer Forschungsprojekte, die eine Dauer von zwei Jahren hatten damals.

00:06:04: Später wurden es dann auch manchmal drei Jahre und ich habe das nie gemacht

00:06:09: und habe immer gesagt, was man in zwei Jahren nicht weiß, was man in drei Jahren auch nicht.

00:06:14: Von natürlich drei Jahre besser werden als zwei, irgendwie konnte ich mich dazu nie durchringen.

00:06:20: Und du hast das dann aber nicht nur alleine, sondern auch mit Kollegen oder Kolleginnen?

00:06:24: Ja, ich habe immer meine eigene Stelle beantragt, plus zwei Stellen meistens für Mitarbeiter.

00:06:33: Man kriegt dann nie zwei, war immer froh, wenn ich einen halb durchbekam,

00:06:37: aber dann habe ich halt schon jüngere Leute eingestellt, denen ich die Projekte gemacht habe.

00:06:42: Und mir ist dann nochmal eingefallen, dass sogar bei einem dieser Projekte,

00:06:46: ich weiß nicht genau, wer ich ist, das war, und wir uns auch unsere Wege sich auch gekreuzt haben,

00:06:51: nämlich in der Dürrener Psychiatrie.

00:06:53: Genau, ja, das war dieses große Projekt, bei dem auch der Frank Matta-Kast eine Rolle gespielt hat,

00:06:59: über Alkoholismus.

00:07:02: Ich habe ja nicht noch mit den illegalen Drogen angefangen, sondern auch mit den legalen,

00:07:07: also wissenschaftlich gesehen jedenfalls.

00:07:10: Und da ging es um die Karriere von Alkoholikern, und wir haben damals in Dürren die Patient*innen,

00:07:17: die stationär da waren, interviewt und dann möglichst katamnästisch ein Jahr später zu Hause nochmal,

00:07:25: um nachzuzeichnen, wo die Entwicklung gewesen ist.

00:07:29: Da gibt es diverse Bücher und Publikationen, die sind aber alle so als,

00:07:34: dass ich mich nie mal wirklich daran erinnere.

00:07:37: Und es ist auch kein Thema, mit dem ich mich danach noch irgendwann beschäftigt hätte.

00:07:42: Also, das kann ich genau genommen nichts sagen.

00:07:45: Aber nur so in Klammern gesprochen, das war ja die Zeit so Mitte der 70er-Jahre,

00:07:50: oder im Ende der Mitte der 70er-Jahre ungefähr, wo wir jetzt sprechen.

00:07:56: Da waren ja gerade in so einer Psychiatrie, die sie so versuchte, fortschrittlicher zu bewegen.

00:08:03: Ich bin da sehr vorsichtig mit diesem Begriff, aber die zumindest damals aus dieser Motivation herauszuholen,

00:08:09: weil man so gehandelt hat, dass sich da einige Soziologen eingefunden haben.

00:08:13: Ja, der Kuhlenkampf, da war ja damals Landesrat.

00:08:16: Und also die erste Klinik, die ich überhaupt kennengelernt habe, war Grafenberg in Düsseldorf.

00:08:21: Und da habe ich meine Diplomarbeit geschrieben.

00:08:23: Weil eben durch Vermittlung von Kuhlenkampf, der dann einen kurzen Rat zur Rene König hatte,

00:08:30: also ich weiß nicht, wer wen dazu erst angesprochen hat, aber die beiden jedenfalls waren die Matadoren,

00:08:36: gewissermaßen die dafür gesorgt haben, dass in Grafenberg ein halbes Dutzend jüngere Leute mit ihren Diplomarbeiten rumliefen.

00:08:45: Ach, da auch schon ist das so, richtig?

00:08:47: Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Das war erst Grafenberg, dann Dürren.

00:08:51: Und eine Zeit lang hatte ich auch noch ein Brauweiler, glaub ich,

00:08:54: hatte ich drei Stüssel von deutschen Psychiatrie.

00:08:58: Und die passen aber nicht auf jeweils auf den anderen.

00:09:01: Nein, nein, nein, nein.

00:09:03: Also, den Dürmer Schlüssel habe ich am längsten beheißen, das ist mal angeschrieben worden.

00:09:07: Ich habe immer gedacht, Vorsitz, aber man weiß ja nie.

00:09:12: Könnte immer nützlich.

00:09:14: Ja, auf jeden Fall.

00:09:15: Aber man war ja dann oder du warst ja dann auch nicht in der Institution angestellt, sondern wirklich, das war ein Projekt.

00:09:23: Ja gut, aber im Rahmen der Projekte war ich dann immer an der Uni angestellt, die mein Gehalt verwaltet hat und so weiter.

00:09:31: Von daher war ich immer angestellt auf Zeit.

00:09:34: Ja, ja, ja.

00:09:35: Und was ich ja interessant fand, also weil ich ja auch viele in diesem Podcast über diese Anfänge,

00:09:43: so der Reformbewegung der Psychiatrie erzähle, davon erzähle,

00:09:47: dass ja auch in Angestellt eben Soziologen waren.

00:09:51: Also ich weiß nicht, wie das in Allerheimpsychiatrien war, aber ich weiß es noch von Dürren.

00:09:55: Da waren ja gleich mehrere, also jetzt nicht im Sinne von Forschung,

00:09:58: sondern wirklich auf einer Planstelle, wie auch immer man das nennt.

00:10:02: Ja, genau, Dieter Fischer.

00:10:04: Genau, Dieter Fischer fällt mir dabei natürlich ein, Robert Bodzer.

00:10:08: Und ich weiß es nicht bestimmt noch einige mehr, aber das war ja so ein echter Trend.

00:10:15: Aber die waren dann in einer ganz anderen Funktion da, als jetzt du da warst.

00:10:20: Ja, die waren integriert in den klinischen Abläufen.

00:10:24: Das kann man von mir nicht sagen.

00:10:26: Ich war Besucher quasi, zwei Schlüssel, aber eben doch Besucher hatte ja auch eine Zeit lang in Dürren,

00:10:32: ein Büro eben für die Interviews, aber auch, weiß ich, wie lange das dauert.

00:10:37: Und danach waren wir dann unterwegs im gesamten Einzugsbereich der Klinik,

00:10:42: um die Leute nachträglich nochmal Katanästnäßig zu machen.

00:10:45: Und dann meistens auch zu Hause dann oder?

00:10:47: Ja, ja, ja.

00:10:48: Also das hat mich dann auch in das eine oder andere Gefängnis gebracht.

00:10:52: Ja, ja, ja.

00:10:54: Aber meistens zu Hause.

00:10:56: Ja, also das war ja so die Zeit, in den 70er Jahren, ich wollte da nur mal so kurz drauf zu sprechen kommen,

00:11:05: weil, wie gesagt, unsere Wege sich da kurz gekreuzt haben, später dann nochmal.

00:11:10: Aber ich fand das immer schon so interessant, so dieses, ja auch im Zusammenhang mit Klaus Kulikard, den ich ernähren kannte oder kenne.

00:11:21: War so dieses Fachgebiet, fand ich immer so ganz spannend.

00:11:24: Ja, Klaus hat mir Lehre gemacht als Forschung.

00:11:27: Ich zwar auch Lehre gemacht habe in meinen 30ern jedenfalls, aber immer so per Leerauftrag.

00:11:33: Das ist immer noch ein Passant.

00:11:35: Und das habe ich gerne gemacht, aber am liebsten habe ich immer damals an der Schreitmaschine heute am Rechner gesessen und die Festplatte voll gekritzt.

00:11:45: Das ist eigentlich mein Arbeit.

00:11:48: Ich will jetzt doch mal auf dieses Thema Drogen oder nochmal zu sprechen kommen.

00:11:54: Und zwar auf dem Hintergrund deiner Beschäftigung ja schon vor langer Zeit, aber eben nicht seitdem durchgehend,

00:12:00: eben damals damit begonnen.

00:12:03: Wenn du das trotzdem heute betrachten würdest, und zwar so diese gesellschaftliche und auch kulturelle Bedeutung,

00:12:10: würdest du sagen, dass sich das in dieser kurzen Zeit verhindern lassen,

00:12:15: also ich sage mal plattkartiv 1975 oder jetzt mit Kanabis-Legalisierung.

00:12:22: Ja, ich meine diese, also Legalisierung kann man es ja nicht nennen.

00:12:25: Es ist eine sehr vorsichtige, partielle Liberalisierung, die ihrer Vorsichtigkeit wegen auch ziemlich bescheuert ist.

00:12:34: Genau genommen, und das können wir vielleicht nachher nochmal erörtern.

00:12:38: Also das ist ja schon ein Indiz dafür, dass sich was verändert hat.

00:12:42: Und also unter den Jugendlichen, unter 25 glaube ich, ist Kanabis heute eine durchaus verbreitete Droge,

00:12:51: während in meiner, also als ich so alt war damals, war es schon eher subkulturell.

00:12:58: Ja, ja, ja, klar.

00:13:00: Während heute ist es schon sehr geläufig und nicht noch Kanabis natürlich,

00:13:05: sondern auch noch eine Fülle von anderen Drogen.

00:13:07: Viele auch, die es damals noch ganz gab, die ganzen chemischen Sachen.

00:13:11: Die ja teilweise wirklich auch gefährlich sind, wenn man nicht aufpasst.

00:13:16: Aber das gilt für alle Drogen, Solardosis, Fazitvenenum, nur die Dosis macht das Gift,

00:13:22: Altersproof von Paracelsus, das gilt für alle Drogen, die nur legal oder illegal sind.

00:13:29: Und also es hat sich auf der rechtlichen Ebene nur wenig verändert natürlich,

00:13:34: mit Kanabis ist zwar ein kleines Beispiel, aber doch ein sehr, wie gesagt, ein sehr vorsichtiges.

00:13:42: Und also rechtlich hat sich nicht so viel verändert.

00:13:46: Aber in der Gesundheitspolitik hat sich schon einiges verändert, gerade in Bezug auf Hachdedrogen.

00:13:53: Also früher, ebenso in den 70ern, war klar, war es so junky, oh, so ist es junky.

00:14:00: Also wenn man einmal an der Nadel hängt, dann bleibt man auch da dran.

00:14:05: Und dann gab es gelegentlich, also vor allem so aus der Szene der Sozialarbeiter*innen,

00:14:12: die Überlegung, man müsste doch mit den Leuten anders umgehen können.

00:14:17: Und dann gab es halt Methadone als Substitut.

00:14:21: Was, wenn man Methadone-Stadtheroiden nimmt, einem schon ermöglicht, gesundheitlich besser klarzukommen.

00:14:32: Und auch ermöglicht möglicherweise im Arbeits- und Sozialleben besser klarzukommen.

00:14:40: Also das Stichwort, das sich in den letzten 30 Jahren entwickelt hat, ist ja harm reduction, die Reduktion von Schäden.

00:14:47: Und vor dem Hintergrund Methadone, oder inzwischen gibt es ja auch diese Druckräume gelegentlich in vielen Städten,

00:14:56: wo man unter Aufsicht und beobachtet und in einer sehr klinischen und sehr unangenehmen Atmosphäre,

00:15:04: also gar nicht im Vergleich zur Alkohol, ich fand das immer mit Alkohol,

00:15:08: dann gibt es die breiteste Bandbreite von der einfachen Pinte, wo quasi nur Alkis rumhängen, bis zerteuren war.

00:15:20: Also eine bandbreite Sondergleichen, die auch die Sozialstruktur abbildet.

00:15:26: Während bei den illegalen Drogen gibt es einfach nur so ein gekacheltes Verließ sozusagen,

00:15:32: wo man dann mal eben seinen Druck machen darf.

00:15:35: Was Indiz ist für eine gewisse gesellschaftliche Verachtung, finde ich.

00:15:41: Man könnte natürlich auch sagen, das soll die Abschreckung irgendwie symbolisieren?

00:15:48: Ja, das tut natürlich auch, außerdem soll es die öffentliche Ordnung gewährleisten,

00:15:54: dass die Leute eben nicht auf dem Neumand rumhängen, sondern was sie dann trotzdem tun natürlich.

00:15:59: Also es hat sich rechtlich nicht viel von der sozialarbeiterischen Herangehensweise einiges verändert

00:16:08: und von der kulturellen Bedeutung hat sich möglicherweise auch ein wenig verändert,

00:16:15: was man gar nicht Liberalisierung nennen könnte, sondern eher so, dass, wie soll ich es sagen,

00:16:22: also der Rausch ist einerseits ein Tabu, weil damit selbst mit dem Verlust von Selbstkontrolle verbunden ist

00:16:29: und Selbstkontrolle ist dietugend in die industrialisierten Gesellschaften,

00:16:35: aber andererseits ist es zu manchen Gelegenheiten und nicht nur Karneval,

00:16:42: auch Wochenende oder gelegentliche Feiern, ist es ja durchaus angesagt,

00:16:47: dass man auf kontrollierte Weise seine Selbstkontrolle verliert.

00:16:51: Man darf das schon mal bei den richtigen Gelegenheiten an den richtigen Orten,

00:16:56: aber man muss schon, und das ist der Kontrollaspekt, dann wieder darauf achten,

00:17:01: dass man diesen Verlust der Selbstkontrolle auch selbst wieder einfangen kann,

00:17:06: dass das keine Permanenz wird. Das ist dann, dann gerät man ins soziale Abseits.

00:17:12: Also von daher, es gibt Veränderungen und es wird wahrscheinlich auch weiter Veränderungen geben.

00:17:19: Sie gehen auch bazieren in die richtige Richtung, aber nie weit rufig.

00:17:24: Ja, ja. Also ich nehme dem schon, dass du, das müssen wir nicht vertiefen,

00:17:30: aber dass du schon auch alleine unter dem rechtlichen Rahmen oder im rechtlichen Rahmen

00:17:35: da schon auch einiges an, wie sagt man, an Liberalisierung, mehr Liberalisierung sehen,

00:17:43: gerne sehen würdest. Ja, ja, ja. Also seitdem Nixon den War on Drugs ausgerufen hat,

00:17:51: ist man sich in der Sozialfenschaft eigentlich unisono einig,

00:17:55: dass das ein völlig idiotisches Unterfangen ist.

00:17:58: Das ist ein Krieg, den man nicht gewinnen kann, sondern der eigentlich nur Verlierer produziert,

00:18:03: weil jede Illegalisierung treibt die Leute auf den Schwachsmarkt notwendigerweise.

00:18:09: Schwachsmarkt heißt, kein Mensch weiß mehr, was drin ist in der Droge, die man konsumiert.

00:18:15: Die Preise werden dann auch relativ beliebig und das hat dann eben die gesamte Drogenkriminalität

00:18:22: und Beschaffungskriminalität zur Folge, plus Gefängnisse.

00:18:28: Also in den Staaten sitzen 100.000 von Leuten nur wegen Drogen im Gefängnis

00:18:34: und wenn man das andershandhabte, könnte man nicht nur eine Menge Geld sparen,

00:18:39: sondern auch eine Menge an Verlust von Sozialkapital und dem ruinieren von biografischen Verläufen.

00:18:48: Da könnte man sich alles sparen.

00:18:50: Also wie gesagt, sozialwissenschaftlich ist eigentlich seit mindestens 30, 40 Jahren, da stehe ich überhaupt nicht alleine,

00:18:58: sondern das ist tatsächlich weitgehender Konsens, steht fest, Illegalisierung ist sinnlos und hat hohe Kosten.

00:19:10: Entschuldigung.

00:19:12: Ja, was noch nicht unbedingt heißt, dass man es bediebig legalisieren könnte.

00:19:16: Bei Drogen schon, einerseits jede Droge kann gefährlich sein,

00:19:21: aber es gibt welche, die sind prinzipiell weniger gefährlich als andere.

00:19:26: Ja, aber ich meine, noch mal das Beispiel Alkohol, die USA haben es ja zwischen 1920 und 1933 versucht mit der Prohibition.

00:19:36: Was hatte es zur Folge?

00:19:38: An jeder Straßenecke gab es einen Speak Easy, wo man eben schwarzmarktmäßig Alkohol konsumieren konnte.

00:19:44: Der wurde illegal gebrannt und war mir nicht tödlich.

00:19:47: Und 1933 haben sie mal angesehen, dass das der falsche Weg war.

00:19:52: Das gilt für die anderen Drogen genauso.

00:19:54: Aber es ist ja interessant, das nochmal so zu hören, jetzt auch zu einer fundierten Betrachtung heraus,

00:20:03: weil das ist ja, wenn man weiter davon weg ist sozusagen, im Volk würde man ja diese Betrachtung niemals heranziehen,

00:20:14: dass man überhaupt die Drogen gleichstellt, auch mit Alkohol.

00:20:21: Aber das finde ich noch mal interessant zu hören.

00:20:24: Ja, also so in der normalen Betrachtung, wenn man das so sagen kann, gilt Alkohol gar nicht als Droge.

00:20:31: Sondern das ist Alkohol, das ist eben Alkohol und das ist kulturell und sozial integriert.

00:20:39: Und das schon seit, was ich seit 2500 Jahren, ja, die Griechen hatten schon Wein und die Römer hatten schon Wein.

00:20:47: Ja, und die Hittite haben das erste Bier gebraut, also von daher,

00:20:51: und die Biersuppe war mittelalter die Mahlzeit der Armen.

00:20:55: Ja, aber das Putzige ist ja, ich weiß jetzt nicht, ob ich dir da vorgreife,

00:21:03: das Putzige ist ja, dass im hiesigen, im europäischen Mittelalter,

00:21:10: auch eine durchaus beliebte Geschichte gewesen ist.

00:21:14: Also die gute, ich würde sagen, von Dingen, der heute viele Esoteriker nachlaufen,

00:21:20: um irgendwelche unter ihrem Namen vermarkteten Rezepte zu brauchen, zu benutzen.

00:21:28: Also die hat das für einen Heilmittel gehabt, und parazell das ist halt Opium für einen Heilmittel gehabt.

00:21:35: Was beides richtig ist und beides auch heutzutage wieder gelegentlich untersucht und therapeutisch erprobt wird,

00:21:45: neben LSD auch.

00:21:50: Du hattest ein Kapitel oder ein Artikelkapitel, sagt man, in diesem Handbuch "Drogen in Sozial- und Kulturwissenschaftlicher Perspektive"

00:21:57: mit dem Titel "Kleine Soziologie des Rauchs" geschrieben, und ich wollte da mal kurz was draus zitieren,

00:22:04: weil mich das schon auch sprachlich sehr beeindruckt hat.

00:22:09: Also darin heißt es an einer Stelle, ich zitiere jetzt mal, "Rauschhaft der Erfahrung über das gesamte Spektrum

00:22:16: möglicher Zuschreibungen, was die eine Kultur als Heilige Extase und als Grundlage ihrer kultisch-religiösen Vorstellungen wahrnimmt,

00:22:25: gilt der Anderen als wahrenhaft und Anlass psychiatrischer Diagnostik.

00:22:30: Ein langer Prozess der Entdeckung formt die ambivalenten europäischen Einstellungen zum Rausch,

00:22:36: die entstanden zwischen Dionysos, dem ersten Pflanzer von Weinstöcken, du sagtest es gerade,

00:22:41: und dem durch ihn verkörperten Prinzip des trunken Rauschhaften und Prometheus, dem Feuerbringer,

00:22:48: und dem durch ihn verkörpertes Prinzip der aktiven Gestaltung, die gleichermaßen als finalen menschlicher Emanzipation,

00:22:55: wie als Hybris, interpretiert werden kann.

00:22:58: Die gesamte europäische Drogengeschichte lässt sich somit als ein Wettstrahl zwischen Dionysos und Prometheus lesen, Zitat Ende.

00:23:06: Meine Frage, abgesehen, wie kommt man auf eine solche gewaltige Analogie zur griechischen Mythologie,

00:23:15: kann diese beschriebene ambivalenz, die du da geschrieben hast, auch für so ein Thema psychische Erkrankungen oder Irreseingelten,

00:23:25: aber du kannst gerne auch noch mal auf diesen ersten Teil da eingehen.

00:23:30: Ich fand das schon, wie gesagt, hat mich beeindruckt, diesen großen Schwung mal eben über 2000 Jahre.

00:23:39: Ja, hat, glaube ich, zwei Antworten. Also zum einen habe ich vor auch ungefähr 50 Jahren, das ist 1976, glaube ich, erschienen,

00:23:49: die bahnberechende Untersuchung von Norbert Elias gelesen über den Prozess der Zivilisation.

00:23:55: Die hat dann '39 im Exil geschrieben und die ist dann erst '76 hierzulande überhaupt erst bekannt geworden.

00:24:03: Und das ist nun eine Untersuchung, die in langer historischer Perspektive vom Mittelalter bis zur Gegenwart versucht,

00:24:14: nachzuzeichnen, auf welche Weise Zivilisation entsteht und welche psychologischen Folgen sie hat.

00:24:25: Und also ohne jetzt Elias Großvertiefen zu wollen, obwohl ein Blick in diese beiden Bändel lohnt immer,

00:24:35: das hat mich gelehrt, dass man Gegenwart nur versteht, wenn man in die Vergangenheit guckt.

00:24:41: Das ist der eine Antwort, warum da Dionysos und Prometheus vorkommen.

00:24:47: Und die andere ist allerdings, dass es mich wundert, dass ich erst in diesem sehr späten Aufsatz diese Ambivalenz mit diesen beiden Figuren überhaupt benannt habe.

00:24:58: Ich glaube, das ist erstmalig, dass ich das so gemacht habe im Gegensatz zu allen vorherigen Aufsätzen,

00:25:05: obwohl das inhaltlich kein Aufsatz ist, der wesentliche neuen Sachen sagt aus meiner Perspektive.

00:25:12: Aber diese beiden griechisch-chromischen Figuren bezeichnen ziemlich genau die Schwankungsbreite, die da Rausch in der europäischen Geschichte hat.

00:25:25: Und von daher glaube ich, kann man sie wunderbar geben.

00:25:28: gegeneinander setzen, weil sich rivalisieren über 2000 Jahre miteinander. Mal Gewinne

00:25:34: eine, mal Gewinne andere. Aber sich rivalisieren sind auch beide immer da und beeinflussen

00:25:43: das kulturelle Leben in wechselnden Konstellationen. Ja, ja, ja. Soweit zu Drogen. Ja, der Wahn.

00:25:50: Also ich denke Wahn und Drogenkonsum teilen eine gewisse Gemeinsamkeit, weil sie beide

00:26:01: in der europäischen Geschichte aus einer nicht unbedingt zentralen, aber aus einer akzeptierten

00:26:09: und quasi konformen Stellung, die wir einmal hatten, ab Neuzeit, 17. Jahrhundert, ins

00:26:17: Abseits geraten und marginalisiert werden. Also ich habe das ja eben schon erwähnt,

00:26:25: Zildegard von Bingen und Paracelsus, die hatten mit Hanf und Opium überhaupt keine Probleme.

00:26:31: Und wenn man sich so anguckt, die religiösen Verzückungen, die manche Damen und gelegentlichen

00:26:40: Herren im Mittelalter gehabt haben, manche mit Stigmata, manche mit Marienvision und

00:26:49: solche Geschichten, das war ein Ausdruck der Religiosität der Zeit, während es heute

00:26:56: dafür psychiatrische Diagnosen gäbe. Also von daher, es gibt ja in den asiatischen

00:27:04: Steppenreligionen den Schaman, der seinen Körper verlässt und in die Lüfte. Und auch

00:27:13: da gibt es immer die Vermutung, dass es sich eigentlich im Schizophrene handelt. Kann man

00:27:18: so sehen, ist ja auch völlig legitim, diese Kulturen sehen es anders und sie haben ein

00:27:23: gutes Recht, das anders zu sehen. Nur in Europa gibt es zwar keine Schamanen, aber mit den

00:27:30: Beispielen, die ich eben erwähnte, aber durchaus ähnliche Phänomene, auch religiös grundiert,

00:27:36: kulturell integriert und bedeutsam für die Menschen damals. Während heute Marienvisionen

00:27:46: glaube ich relativ selten vorkommen und Stigmata auch. Also das Putzige ist ja auch, es gab

00:27:52: mal eine Untersuchung, es ist lange her, darüber, welche Arten von Visionen und akustischen

00:28:00: Anzulationen und so weiter eigentlich im historischen Verlauf von gehört werden. Und das verändert

00:28:06: sich. Also das, was heutzutage Schizophrenie heißt, hat auch ein historisches Fundament.

00:28:12: Es ist sozusagen gesellschaftlich beeinflusst. Ja, und der Wahn war damals im Großen und

00:28:21: Ganzen, also alles mit ein paar Körnchen Salz, aber im Großen und Ganzen relativ integriert,

00:28:27: der gerät dann wie gesagt mit der neuen Zeit und deren Vernunftbegriff ins Abseits, dann

00:28:34: bildet dann die Rückseite der Vernunft gewissermaßen. Und das gilt bis heute, denke ich. Also negativ,

00:28:43: kann man, also ich meine, primär negativ, ja, primär negativ. Es gab natürlich so in den

00:28:49: 60er und 70er, was ja eine Zeit des gesellschaftlichen Aufbruchs gewesen ist, so diverse Gedanken,

00:28:57: und Versuche, das anders zu sehen. Ich habe eben nochmal, also 61 ist das erschienen,

00:29:04: das Buch von Michel Foucault "Wahnsinn und Gesellschaft", wo er dick, dickes Buch,

00:29:11: wo er versucht, diese Beziehungen zwischen dem der Herrschenden Vernunft und dem Wahnbegriff

00:29:20: weiter zu setzieren und auszuführen. Und "The Wronged Elaine", das fielen wir auch eben

00:29:29: wieder mal in die Hände, also es sind alles sehr verstaubte Bücher, aber sie sind noch da,

00:29:36: hat damals eine Phänomenologie der Erfahrung geschrieben, die auch darauf abzielt Erfahrungen,

00:29:44: die man unter Drogenanwirkungen machen kann oder Erfahrungen, die man unter "in Wahn zuständenden"

00:29:51: Anführungszeichen machen kann, als ein Spezifikum von Erfahrung zu begreifen. Das ist ein bisschen

00:29:58: anders als die Vernunft des Alltags, aber das macht es ja nicht ungültig. Also daran lehnen

00:30:06: sich ja auch die heutigen Experten aus Erfahrungen. Das sind so eine Gruppe, die mit Psychiatrie-Erfahrungen,

00:30:16: aber als Experten zu begreifen lernen. Ja, ja, ja, ja. Ja, also 72 glaube ich, hat Charles Tartt in den

00:30:29: Staaten einen dicken Bruder herausgegeben, der mich damals sehr beeinflusst hat und der nicht

00:30:36: nur mich damals beeinflusst hat, der hat den Titel "All the states of consciousness" veränderte

00:30:42: Bewusstseinszustände und darunter fast Erdrogenkonsum, darunter fast Erhypnose, Meditation, Yoga,

00:30:51: glaube ich, das war es, oder noch irgendwas, oder jedenfalls auch Erfahrungszustände, die mit

00:30:59: Drogen gar nichts zu tun haben. Und es geht eigentlich immer nur darum, die gleich Wertigkeit

00:31:08: solcher Erfahrungen zu betonen und kulturell bedeutsam zu machen. Darum geht es. Das ist,

00:31:18: dann glaube ich, ein bisschen, hat sich wieder verlaufen im Großen und Ganzen. Also die Wertigkeit

00:31:24: zwischen diesen verändernden Zuständen von Fokob bis jetzt, das war so diese Erfahrung,

00:31:34: Experten aus Erfahrung, das war so ein EU-Projekt ursprünglich, die eben genau dieses erfahrenen

00:31:43: Wissen gewinnen wollte. Das fand ich oder finde ich so den fortschrittlichsten Aspekt der letzten

00:31:51: Jahrzehnte überhaupt. Das ist, wie du sagst, eine Wertigkeit dem auch gegeben. Das finde ich

00:31:57: schon sehr, sehr spannend. Das ist nicht einfach nur so ins gesellschaftliche Abseits als Kranenkraft

00:32:04: abzuschieben. Das ist ja also das 19. Jahrhundert hat da viel dazu beigetragen, das entdeckt die

00:32:12: Sucht, das entdeckt die Trunksucht. Das formt die Psychiatrie aus, jedenfalls in ihren Grundlagen.

00:32:20: Das hängt schon zusammen. Das 19. Jahrhundert ist das Jahrhunderte Industrialisierung und da kommt es

00:32:31: auf Rationalität und Berechenbarkeit in besonderem Maße an. Da kann man solche altered states of

00:32:38: consciousness nicht brauchen. Man muss sie entweder wegsperren oder illiganisieren oder

00:32:44: wie auch immer, jedenfalls möglichst unbedeutsam machen. Was so die aktuelle politische Situation

00:32:53: angeht, ich meine, ich habe das ein bisschen provokant formuliert, fast gar nicht ob ich das so

00:32:56: wirklich meine, aber es geht mir darum auch nochmal zu beleuchten, ob jetzt in dem Krieg Russland

00:33:04: gegen die Ukraine welche Rolle da denn Drogen spielen, nicht dass das passiert ist, sondern

00:33:12: so jetzt um diesen unnämlich leidvollen Zustand auf beiden Seiten da auszuhalten. Also zugespitzt

00:33:19: habe ich es ja formuliert, wie gesagt, welche Drogen nimmt wohl Putin. Also das muss man ja

00:33:25: auch irgendwie aushalten, so ein Druck. Aber ich will das gar nicht so speziell oder speziell

00:33:31: jetzt auf diesen Konflikt da reduzieren, aber man weiß ja auch, dass während des Zweiten Weltkriegs

00:33:37: natürlich eine Menge an Drogen auch bewusst eingesetzt wurden für die Soldaten. Ja genau. Und

00:33:44: ich frag dich aber, ich weiß nicht ob du dazu überhaupt was sagen kannst, wie das heute ist

00:33:50: oder wie das zum Beispiel in so einem aktuellen Konflikt da ist. Nein, wissen tu ich das tatsächlich

00:33:54: überhaupt nicht. Ich vermute bei Putin, der berauscht sich an Macht unter dem imperialistischen

00:34:01: Fantasien. Der braucht weiter keine Drogen. Ob er nun seine Soldaten damit ausstattet, weiß ich

00:34:07: einfach nicht. Also ich habe noch, ich verfolge gerade diesen Angriffskrieg seit drei Jahren sehr genau,

00:34:14: habe aber nie einen Fetzen gelesen, der damit im Zusammenhang steht. Man könnte sich ja vorstellen,

00:34:22: dass in der Ukraine auch der Konsum von Beruhigungsmitteln gestiegen sein könnte oder von

00:34:29: Schlafmitteln oder was auch immer. Keine Ahnung, ich habe da nie was drüber gelesen.

00:34:34: Das lässt sich sicherlich vermuten, aber es ist ja unsinnig darüber zu spekulieren. Ja,

00:34:42: aber meine Pervitin, die Nazis haben das sehr bewusst eingesetzt in ihren Blitzkriegen,

00:34:47: das pusht die Leute und macht sie mutiger und rücksichtsloser auch gegen sich selbst. Also

00:34:56: eigentlich genau das, was man für Angriffskriege braucht. Ich will das wie gesagt nur zu diesem

00:35:06: Thema Drogen, finde ich gehört, dass dazu das eine guckt, wofür kann das auch dann eingesetzt,

00:35:12: da spielt sich auch so eine diese Loppolmoral, dass man an der Stelle dann sagt, okay,

00:35:17: dafür ist es jetzt aber richtig und gut und das kann, da wurde extra produziert für bei den Nazis.

00:35:26: Das war ein Riesen, ich habe da jetzt noch mal gelesen, aber irgendwie ein Unternehmer, der ist

00:35:30: davon recht reich geworden, der das dann produzieren konnte. Heute muss man wahrscheinlich

00:35:38: Heautos produzieren, um von politischen Situationen fortzuhaben. Aber ist ja auch eine gewisse Droge,

00:35:48: Autofahren. Dafür, dass du eigentlich dich schon seit Langem mit vielen anderen Themen auch

00:35:59: wissenschaftlich beschäftigst, bist du ja auch immer noch, da kann man dich das immer noch fragen

00:36:06: heute zu diesem Thema Drogen. Ja, ich finde es auch ein spannendes Thema, ich bin auch stolz auf

00:36:12: manche der Aufsätze, die ich dazu geschrieben habe, weil sie einen Aspekt beleuchten,

00:36:16: eben den sozialhistorischen oder den kultursozologischen, den anderen Leute gar nicht im Blick hatten.

00:36:22: Und auf den Gedanken bin ich durch den eben erwähnten Norbert Elias auch gekommen.

00:36:28: Also der hat mich dazu gebracht, diesen ganzen Gedanken, wie sich Effektstrukturen entwickeln

00:36:36: im Verlauf der Zeit vom Mittelalter bis zur Neuzeit, also diesen Gedanken auf Drogenkonsum

00:36:43: drauf zu tun und als Interpretationsfolie zu nutzen. So dass in dieser berühmten Ausstellung 82

00:36:52: hier im Rautenstorchius Museum, da war ich ja sehr, sehr mit beschäftigt und da stehen auch

00:37:00: zwei Aufsätze von mir in diesen Handbüchern. Ja und das war damals ein spannender Gedanke,

00:37:10: es ist heute noch einer nur, dass ich wie gesagt keine neuen Sachen mehr dazu schreiben kann.

00:37:14: Und also auch nur in seltenen Gelegenheiten, da war auch darüber reden. Das war der erste Teil

00:37:24: meines Gesprächs mit Aldo Linearo. Ich fand es kurzweilig und auch sehr spannend. In dem zweiten

00:37:34: Teil unseres Gesprächs geht es um weitere Themen, mit denen sich Aldo Linearo in den folgenden Jahren

00:37:41: wissenschaftlich beschäftigt hat. Er bleibt gewissermaßen dem Thema Kontrolle oder Kontrollverlust

00:37:47: treu, erzählt von drei Büchern zum Thema Kontrollgesellschaft, am Beispiel von Disneyland in

00:37:54: Paris, dem Kapitalismus für alle und dem Thema Arbeit. Auch seine Beschäftigung mit der Entwicklung

00:38:02: der Polizeistrategie von 1775 bis 2020 erhält eine Menge aufschlussreicher Aspekte für den

00:38:11: Maßregelvollzug, der Kontrollfunktion der Psychiatrie insgesamt und er spricht über die

00:38:17: besondere Gefährdung der Menschen mit psychischen Auffälligkeiten in polizeiliche Eingriffe zu

00:38:23: geraten. Und am Ende des zweiten Teils unseres Gesprächs spricht Aldo Linearo über seine lange,

00:38:30: zurückliegenden italienischen Wurzeln. Warum er als Unterschichtskind seine Eigentümlichkeiten

00:38:39: mit einer universitären Ausbildung hatte und wir reden selbstverständlich auch über Musik. Also

00:38:46: bleibt dran, der zweite Teil des Gesprächs kommt bald. Jetzt aber ist erstmal Bernd Niekbord dran,

00:38:53: um euch eine ganz besondere Art von Musik vorzustellen, eine Musik, die auf unterschiedliche

00:39:01: Art die Seele berührt. Hört, hört. Hi Bernd. Hi Klaus und alle, die uns zuhören. Musik ist vermutlich

00:39:10: die Kunstform, die am unmittelbarsten auf den menschlichen Körper und Geist einwirkt. Fußball

00:39:16: lasse ich in dem Fall mal außen vor oder vielleicht doch nicht. Denken wir nur an die Stadiongesänge.

00:39:22: Das ist Emotion pur, sei es Provokation des Gegners oder Anfeuern der eigenen Mannschaft.

00:39:27: Musik ruft Emotionen hervor und oder stärkt und unterstützt vorhandene Befindlichkeiten.

00:39:33: Die Sängerin René Flemming hat ein Buch zu diesem Thema herausgegeben mit dem Titel Music and Mind.

00:39:41: Hier hat sie Artikel von Musikern und Wissenschaftlern gebündelt, die sich mit der Wirkung von

00:39:46: Musik auf unser Wohlbefinden befassen. Überaus faszinieren zu lesen. Natürlich geht es darin

00:39:53: auch um italienische Oper, aber um Italianità soll es mir heute nicht gehen, sondern um Codin.

00:40:00: Das ist auch ein Therapeutikum. Darum geht es aber jetzt nicht, sondern um die Bandgleichen

00:40:04: namens Codin. Die gilt als eine Wegbereiterin des sogenannten Slowcore. Andere Bands aus dieser

00:40:12: Richtung der extrem langsam gespielten höchst intensiven Musik sind Red House Painters Low,

00:40:18: Come, Duster oder Slint. Extrem langsam, meist gitarrenlastige Musik mit Anklängen an Dreampop

00:40:26: oder Shoegaze könnte man die Richtung vielleicht beschreiben, die auch ironisch als Snorcore bezeichnet

00:40:32: wird oder Sadcore. Aber wir hören einfach mal ein Stück von Codin und warten ab, ob es zum Schnarchen ist

00:40:38: oder dazu führt.

00:40:39: [Musik]

00:40:41: [Musik]

00:40:55: [Musik]

00:40:59: [Musik]

00:41:09: [Musik]

00:41:19: [Musik]

00:41:27: [Musik]

00:41:37: [Musik]

00:41:47: [Musik]

00:41:55: [Musik]

00:42:05: [Musik]

00:42:15: [Musik]

00:42:25: [Musik]

00:42:35: [Musik]

00:42:45: [Musik]

00:42:55: [Musik]

00:43:05: [Musik]

00:43:15: [Musik]

00:43:23: [Musik]

00:43:33: [Musik]

00:43:43: [Musik]

00:43:53: [Musik]

00:44:03: [Musik]

00:44:13: [Musik]

00:44:23: [Musik]

00:44:31: [Musik]

00:44:41: [Musik]

00:44:51: [Musik]

00:45:01: [Musik]

00:45:11: [Musik]

00:45:21: [Musik]

00:45:31: [Musik]

00:45:41: [Musik]

00:45:51: [Musik]

00:45:59: [Musik]

00:46:09: [Musik]

00:46:19: [Musik]

00:46:29: [Musik]

00:46:39: [Musik]

00:46:47: [Musik]

00:46:57: [Musik]

00:47:07: [Musik]

00:47:15: [Musik]

00:47:25: [Musik]

00:47:35: [Musik]

00:47:43: [Musik]

00:47:53: [Musik]

00:48:03: [Musik]

00:48:11: [Musik]

00:48:21: [Musik]

00:48:31: [Musik]

00:48:39: [Musik]

00:48:49: [Musik]

00:48:59: [Musik]

00:49:07: [Musik]

00:49:17: [Musik]

00:49:27: [Musik]

00:49:35: [Musik]

00:49:45: [Musik]

00:49:55: [Musik]

00:50:03: [Musik]

00:50:13: [Musik]

00:50:23: [Musik]

00:50:31: [Musik]

00:50:41: [Musik]

00:50:51: Das war's. Bleibt ruhig und take care. Alles Gute. Peace.