00:00:00: Das war natürlich immer meine Hoffnung, dass das was bewegt, dass das so ein bisschen von dem Stigma abbaut,

00:00:06: von der Distanz, die viele erstmal so spüren, wenn sie hören, jemand hat eine Psychose.

00:00:11: Also ich würde nie Sendung machen wollen über psychisch kranke, ohne dass jemand davon den mindestens einer eine zu Wort kommt,

00:00:19: wenn sich zu dem Thema irgendwie positionieren kann.

00:00:22: Hallo und guten Abend liebe Hörerinnen und Hörer. Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts vom Wachsal in die Gemeinde,

00:00:39: 50 Jahre Deutschpsicher Trina und am kommenden Sonntag sind Wahlen. Ach und alle gehen hin.

00:00:47: Ich habe sehr lange nicht mehr eine so spannende Vorwahlzeit erlebt, weil es aber auch um sehr viel Demokratie geht.

00:00:54: Am Sonntagabend werden wir alle sehen, wo unser Land steht und wie es dann am Montag weitergeht.

00:01:01: Die Welt brennt schon zu sehr, als dass wir Wählerinnen und Wähler uns einen Rechtsklick leisten sollten.

00:01:09: Die heutige Podcast Episode habe ich einfach kurz zur Hand "Wähle Demokratie" genannt,

00:01:15: weil mir diese Art von Freiheit, Verantwortung und Solidarität so wichtig ist.

00:01:21: Gesprochen habe ich letzte Woche mit Cornelia Schäfer, Journalistin.

00:01:26: Wir blicken gemeinsam auf eine Menge von Themen und Menschen aus der Psychiatrie,

00:01:31: über die sie in den letzten 37 Jahren unzählige Radiosendungen kreiert hat.

00:01:37: Ich finde es ist ein sehr interessantes, spannendes und zuversichtliches, aber nicht unkritisches Gespräch geworden.

00:01:45: Hört rein! Bernd Nygbur hat in seinem Musikbeitrag "Psychedelisches" ausgepackt.

00:01:52: Und am Ende dieser Episode lasse ich einen weiteren Politiker der Psychiatrieon-Cade-Debatte

00:01:58: von 1979 im Bundestag zu Wort kommen. Jürgen Egert von der SPD.

00:02:05: Er spricht Klartext über den damals beginnenden Reformprozess. Auch das ist aus heutiger Sicht

00:02:13: sehr spannend zu hören. In den Show-Notes habe ich wieder eine Menge Information zu dieser Episode

00:02:19: zusammengestellt. Leider gab es in den letzten beiden Episoden ein paar technische Schwierigkeiten,

00:02:25: die links zu den Informationen abzuhofen. Das sollte jetzt wieder behoben sein, ich arbeite jedenfalls daran.

00:02:32: So, jetzt macht es euch bequem, denn diese Episode ist wieder etwas länger geworden,

00:02:37: aber dank der gesetzten Kapitelmarken könnt ihr zu und zwischen den einzelnen Themenblöcken

00:02:44: einfach hin und her navigieren. Demokratie ist kein Zuschauer in den Sport,

00:02:49: zittat Robert Habeck. Und nach der Wahl ist vor der Wahl, sage ich. Alles Gute und Tschüss.

00:02:57: Hallo liebe Hörerinnen und Hörer. Heute ist mal wieder ein Gast. Besser gesagt,

00:03:03: Gästin hier. Erstmal Cornelia Schäfer. Herzlich willkommen und schön, dass das klappt.

00:03:10: Ja, danke Klaus. Cornelia Schäfer ist seit 37 Jahren. Ich habe mal gerechnet,

00:03:15: 1988, ungefähr freiberufliche Journalistin, hat beim WDR voluntiert und viele Jahre hauptsächlich

00:03:24: Radio gemacht. Sie hat sich in 1997 das Thema Psychiatrie zu eigen gemacht und zahlreiche

00:03:31: Themen aufgegriffen, etwa die Psychiatrie und Kit. Da habe ich jetzt gerade ja die letzten

00:03:36: Vorletzte Episode auch einiges zugemacht. Die Behandlung mit Psychopharmaka, das Leben

00:03:42: mit einer Psychose oder einer Depression unter vielen Fragestellungen, Selbsthilfe und sehr

00:03:47: vieles mehr. In Zeitzeichen, das ist ja ein Sendeformat des deutschen Rundfunkels. Ich weiß

00:03:53: schon 50 oder 70 Jahre alt. Leuchtturm. Und auch Features, lange nach dem Deutschlandfunk,

00:04:01: seit Jahren auch in der Zeit trifft psychosoziale Umschau. Sie hat Veranstaltungen moderiert,

00:04:06: Interviewkurse für Betroffenen und Angehörige gegeben, lektoriert und im vergangenen Jahr ist

00:04:12: auch ein Buch erschienen, dass sie zusammen mit dem Selbsthilfeaktivisten und Gründer des

00:04:18: Bundesnetzwerks Selbsthilfe, Sählische Gesundheit e.V., Netz G., Franz Josef Wagner geschrieben hat.

00:04:24: Der Titel ist "Hinfallen, Aufstehen, Weitergehen, Recovery durch Selbsthilfe". Außerdem ist sie auch

00:04:31: ehrenamtliche Kuhmoderatoren des Psychosoforms in Köln. Ja, und ich glaube, wir haben mal zusammen

00:04:36: die Beschwerdekommission, da haben wir, glaube ich, mal zusammen drin gesessen. Von der psychosozialen

00:04:41: Arbeitsgewünschung. Ich war mit drin als interessierte Bürgerin sozusagen. Auch schon sehr lange

00:04:47: hier. Ich kann das alles gar nicht mehr so beziffern. Ich weiß nicht, ob ich das verwarten darf, aber

00:04:52: du hast mir gesagt, dass du dieses Jahr auch in Rente gehst? Ja, also ich bekomme jetzt meine

00:04:58: Rente. Ich werde 66 im Mai und dann, wie das im Moment dann mit dem Jahrgang so ist, sind es noch

00:05:03: drei Monate und dann kann ich meine Rente beziehen, da die sehr klein sein wird. Ich kann mal hier

00:05:09: verraten. Dann werde ich also auf jeden Fall weiterarbeiten, aber ich kann mir jetzt auch gar nicht

00:05:13: vorstellen, weil es klappt ja alles noch ganz gut mit dem Arbeiten, dass ich das jetzt dann von einem

00:05:17: Tag auf einen anderen sein lasse. Ich habe ja auch genug Tätigkeitsfelder, auf denen ich auch immer

00:05:21: noch gerne was mache. Nicht mehr ganz so viel wie vorher. Das ist ja auch dann der Vorzug, dass

00:05:26: Mama sagen kann, heute gehe ich mal raus in die Natur und morgen mache ich weiter. Genau, wenn man

00:05:33: mit dann wirklichen Rente ist, kann ich nur bestätigen, ist das wirklich ein Luxus, diese Zeit sich

00:05:38: einzuteilen und auch mal einen Tag zu sagen, ach nee, mache ich morgen. Das ist schon eine

00:05:44: beladenlose Luxus. Das ist schon schön. Ja, wir schauen ja beide auf eine sehr lange Zeit,

00:05:51: sicher Triehgeschichte zurück. Das haben wir jetzt gerade schon so ein bisschen angedeutet.

00:05:55: Meine erste Frage wäre, wie und wo hat dein Weg eigentlich begonnen mit diesen Themen oder

00:06:01: überhaupt Journalismus? Welche Abschnitte waren das, die du da so durchlaufen hast,

00:06:06: wenn du jetzt mal zurück guckst? Also wenn ich mal ganz kurz sage, wie ich überhaupt zum

00:06:11: Journalismus gekommen bin, das war einfach so eine Neigungssache. Ende der 70er Jahre bin ich

00:06:16: nach Göttingen, von Bremen, wo ich herstamme, bin ich nach Göttingen gegangen zum Studieren. Ich

00:06:20: habe Lehramt studiert, aber ich wollte Journalistin werden. Damals gab es noch nicht so interessante

00:06:25: Studiengänge außer in München. Das waren mir von Bremen aus zu weit weg und vielleicht hätten

00:06:29: die mich auch gar nicht genommen. Das war ja auch nicht so einfach. Da habe ich meine Fächer studiert,

00:06:34: Soziologie, Politik, Deutsch und habe dann auch schon Praktikum gemacht bei Radio Bremen.

00:06:41: Ja, legendären Radio-Bremen. Ja genau, das war wirklich sehr spannend und schön. Und dann bin

00:06:48: ich nach dem Studium fünf Jahre in Göttingen, bin ich dann nach Köln gegangen, weil hier ja auch

00:06:52: WDR, Deutsche Welle, Deutschlandfunk sind und waren, die Deutsche Welle ist ja jetzt in Bonn. Und ich

00:06:58: dachte ja, da wirst du doch irgendwie reinkommen. Ich wollte unbedingt Hörfunk machen. Das hat mir

00:07:02: so Spaß gemacht. Ich bin auch nicht so ein visueller Mensch. Und dann habe ich das Volontariat

00:07:06: gekriegt. Das war auch ein bisschen wie ein Sechser im Lotto. Das waren immer viele Bewerbungen. Da

00:07:13: war ich echt super glücklich drüber. Wann war das ungefähr? Das war '86. Im Mai '86 habe ich angefangen,

00:07:19: bis Ende '87 ging das. Und dann habe ich mich direkt frei beruflich, also selbstständig gemacht,

00:07:26: mit anderen Frauen zusammen Büro gegründet. Ich hätte da einsteigen können beim WDR, aber ich

00:07:30: wollte so gerne eigene Sendungen machen. Ja, du hast ja auch, hast du mir mal erzählt,

00:07:35: den Ü-Wagen teilweise mitgearbeitet. Ja, genau. Ich wollte erstmal, wollte ich eigenes,

00:07:40: also so viel Schotten, sowas machen. Und da hatte ich natürlich jetzt ganz brüh warm die Kontakte

00:07:44: dann zum WDR. Das war super. Da gab es damals die Sendungthema heute noch auf WDR 2, so eine

00:07:49: monothematische, zweistündige Sendung mit Musik, die man auch dann selber moderieren durfte,

00:07:54: wenn man ein eigenes Thema hatte. Oh, das war also, dafür wäre ich auch zum WDR hätte es mich

00:07:58: auch einstellen lassen. Aber das war natürlich eine Stelle, die kriegte man als Anfängerin nicht.

00:08:02: Genau, dann habe ich alle möglichen Themen bearbeitet, immer auch sehr stark auf so

00:08:07: gesellschaftspolitische Themen. Ich bin mich fokussiert, Psychologische, das war immer schon so

00:08:12: mein Interesse. Und habe dann, als ich für die Sendung alle Ü-Wagen dann als

00:08:17: Rechercheurin arbeitete, musste ich das Thema Ohr recherchieren. Und in dem Ordner, damals war

00:08:24: das ja alles noch analog sortiert, dicke Ordner über das Ohr war dann von Irene Stratenwert

00:08:31: ein Artikel über Stimmenhörer. Und das hat mich total fasziniert. Ich gedacht, das war,

00:08:37: glaube ich, in der Zeit oder so. Auf jeden Fall ein super schöner Artikel, ganz spannend. Und ich

00:08:42: habe gedacht, so, das mache ich für einen Hörfunk. Habe ich mir kopiert und dann habe ich das gemacht

00:08:48: und habe dadurch diese Psychiatrie erfahrene Szene oder überhaupt Szene, kann man noch gar nicht

00:08:52: sagen, das sortierte sich alles ja noch relativ neu Stimmenhörernetzwerke. Gab es zum Beispiel

00:08:58: damals hierzulande noch nicht. Da bin ich dann in die Niederlande gefahren, zum Marius Romme und

00:09:04: habe dann auch Stimmenhörer da kennengelernt. Und dann hatte ich hier den Tipp gekriegt, geht auch mal

00:09:09: zum auch noch recht neuen Psychoseforum in die Volkshochschule. Da sind ja Leute mit Psychose,

00:09:15: da wirst du wohl jemanden finden, der dann Stimme hört. Und das habe ich dann gemacht und habe da

00:09:20: auch Leute gefunden und war total fasziniert von diesem Format, also von diesem Psychoseforum.

00:09:27: Und habe gedacht, also da gehe ich wieder hin und da bin ich wirklich kleben geblieben seit

00:09:31: damals. Mittlerweile moderiere ich das ja mit und habe natürlich da auch Themen gefunden.

00:09:37: Also das ist ja so ein Format, was oft an den Volkshochschulen oder anderen Hochschulen,

00:09:44: also neutralen Orten, wo sich dann eben Betroffene angehen und einfach normale

00:09:49: in Anfraunssession Bürger drinnen treffen. Und Profis natürlich. Also eigentlich ist das

00:09:54: ja Trialog. Aber man durfte immer, man musste ja auch nicht erklären, warum man jetzt dahin kommt.

00:09:59: Ich habe es natürlich als Journalistin das erste Mal betreten, aber bin dann immer als interessierte

00:10:04: Bürgerin wiedergekommen. Und ja, das heißt man ja, das ist die Gip, die psychose Seminare und

00:10:11: eben in Köln heißt das Forum, weil man dann betonen will, dass es eben Austausch ist und keine

00:10:16: Seminarreferrate gehalten werden oder sowas. Ja, und da hat es eigentlich angefangen mit dem

00:10:22: Etresse für Psychiatrie und da hat sich dann ganz viel daraus entwickelt natürlich. Und wir haben ja

00:10:28: hier und da auch schon mal so anhaltungsweise in der Vorbereitung hier auf diese Episode darüber

00:10:34: gesprochen, dass es ja eine Fülle von Themen oder Sendungen sage ich jetzt mal gab und gibt

00:10:40: nur am Rande kann man die eigentlich irgendwo hören oder sind die irgendwie archiviert?

00:10:45: Zum Teil ja, aber zum Teil ist es schon so lange her, dass man die nicht mehr kriegt. Ich hatte

00:10:50: jetzt, als ich mich hier so ein bisschen gedanklich sammelte für unser Gespräch, habe ich mal geguckt,

00:10:56: ob ich meine lange Nacht noch hören kann von Deutschland. Und das kann man nicht. Das gibt es

00:11:00: mittlerweile als Podcast, aber damals gab es das noch nicht. Ich habe das auf zwei Kassetten

00:11:05: vorne und hinten. Also und ich weiß gar nicht, ob die überhaupt noch laufen. Ja, und natürlich die

00:11:13: jüngeren Sendungen, die man macht, ich habe mir aber jetzt länger nicht nur so psychiatrie-spezifisches

00:11:18: gemacht oder wenn dann mehr so über Demenz, die kann man dann ein Jahr lang im WDR dann noch hören.

00:11:23: Die längeren Sendungen jedenfalls. Und das heißt du warst dann nachdem du beim WDR so am Anfang

00:11:31: gearbeitet hast, hast du dich dann aber schneller schnell entschieden, dann auch frei beruflich

00:11:36: Journalismus zu machen? Genau, das war ja direkt im Anschluss an Zwollandariat, wo ich mich

00:11:40: selbstständig gemacht habe. Ich wollte frei arbeiten und ich habe es eigentlich auch nie bereut. Also

00:11:44: finanziell ist es natürlich echt ein Unterschied. Aber die Freiheit, die man hat, das Gestalten,

00:11:50: den eigenen Ideen nachjagen und Themen recherchieren können, wie sie einfach in den Kopf kommen,

00:11:55: das finde ich an diesem Beruf einfach. Da ist man wirklich sehr begnadet, beglückt, dass man, also

00:12:01: ich freue mich total darüber, wie ich diesen Beruf immer noch erlebe so, das macht schon Spaß.

00:12:06: Ich finde das ja jetzt schon total toll, in meinem kleinen Umgebung, dass ich mir Themen rausholen

00:12:14: oder irgendwann fällt mir was ein, dann gucke ich doch mal nach und dann wird was draus oder auch

00:12:19: nicht und vor allen Dingen auch immer Leute hier einzuladen. Deswegen bin ich auch so dankbar,

00:12:25: wirst du heute nochmal hier, dass das klappt, weil es ist immer schön, mit Leuten zu reden und sich

00:12:33: auszutauschen. Da habe ich schon so viele tolle Begegnungen gehabt und das finde ich so richtig

00:12:38: spannend. Ich kann mir vorstellen, wenn man es professionell betreibt, gut, man muss dann irgendwie

00:12:42: auch sein Geld damit verdienen, irgendwie wird es da auch den ein oder anderen Kompromiss wahrscheinlich

00:12:47: geben innerhalb, oder nicht? Also das habe ich eigentlich nie erlebt. Ich bin ja überwiegend

00:12:53: für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und da hatte ich eigentlich nie das Gefühl,

00:12:57: dass ich da jetzt in irgendeiner Weise zensiert werde und auch in der psychosozialen Umschau

00:13:02: nicht oder was ich dann sonst noch gemacht habe. Überwiegend öffentlich-rechtlich natürlich WDR,

00:13:07: Deutschlandfunk, Deutsche Welle und hessischer Rundfunk, Norddeutscher Rundfunk. Das war immer,

00:13:11: das war kein Problem. Aber das mit den schönen Begegnungen, da habe ich natürlich jetzt auch nochmal

00:13:17: überlegt, weiß nicht, ob du das hören willst. Auf jeden Fall. Also einfach so ein bisschen,

00:13:20: was mir so im Nachdenken, was kann ich denn überhaupt beitragen hier zu so einem Podcast als

00:13:26: Journalistin. Das sind natürlich die Themen, die ich bearbeitet habe, die ich mir ja auch zum

00:13:30: Teil ausgesucht habe oder die sich eben angeboten haben. Also die erste Sendung war ja diese,

00:13:35: die ich dann auch mehrfach irgendwie verkaufen konnte über die Stimmenhörerinnen. Und das

00:13:40: nächste war oder eines der nächsten Themen war schon Sotaria tatsächlich. Das habe ich dann

00:13:45: wahrscheinlich im Psychoseforum mitgekriegt oder durch die Kontakte, die ich dann schon geknüpft

00:13:49: hatte. Das ist da, ich glaube, das war '98, so eine Tagung, Sotaria-Tagung in Frankfurt oder

00:13:55: gab. Und da war sogar der Lauren Moscher aus den USA da. Und in Frankfurt oder hatten die selber

00:14:02: eine kleine Sotaria aufgebaut. Und ich weiß nicht mehr genau, ob der Thais-Urban aus Gütersloh da war.

00:14:08: Auf jeden Fall habe ich den für die Sendung interviewt. Und dann habe ich ein Feature über

00:14:13: Sotaria gemacht und natürlich mit den Nutzerinnen gesprochen, mit der Bettina Kroll, dieser Psychologin,

00:14:18: die damals gerade ihre Untersuchung über die Wirkfaktoren von Sotaria fertiggestellt

00:14:25: hatte und das als Buch geschrieben hat, also im Buchform rausgebracht hat. Das war super spannend.

00:14:30: Und das war sowas. Da konnte ich mich unheimlich begeistern. Also dieses Thema Psychiatrie hat

00:14:36: mich ohnehin fasziniert, also über dieses Phänomen auch der Psychose besonders. Und dann eben diese

00:14:44: Ansätze, so eine Milioterapie zu machen, so eine Zuflucht, das heißt ja Sotaria-Zuflucht, Rettung

00:14:50: zu schaffen, wo sich Betroffene dann erholen können oder Begleitung erfahren und nicht so

00:14:56: technisch behandelt werden, möglichst ja nicht mit Medikamenten oder wenn dann mit wenig und

00:15:03: dafür dann eben eine engmaschigere Begleitung. Und das konnte ich damals ein bisschen erleben

00:15:08: da in Frankfurt. Ja, das hat mich irgendwie super begeistert und auch dafür gesorgt, dass ich

00:15:14: immer weitergegangen bin auf diesem Weg. Ich habe ja nicht damals entschieden nach der Stimmenhörersendung

00:15:18: so, das wird jetzt mein Schwerpunkt. Sondern das hat sich quasi so organisch ergeben, weil da so tolle

00:15:24: Themen auf mich zukamen oder die ich mir dann erarbeitet habe, die mich einfach irgendwie ja

00:15:31: sehr begeistert haben. Sotaria war so ein Thema, was mich begeistert hat, wo ich dann den

00:15:35: Lauren Moscher Interviews konnte. Das war natürlich klasse und mit anderen sprechen. Das war so was.

00:15:41: Aber auch andere Begegnungen, weiß ich nicht, mit Dorothea Buch, die habe ich mal mehrfach da

00:15:46: besucht in ihrem Gartenhäuschen in Hamburg und habe sie auch für die erlebten Geschichten. Das

00:15:52: ist ja auch ein WDR-Gesendung-Interviewt. Thomas Bock auch über das Thema Eigensinn. Das fand

00:16:00: ich auch toll. Das war eigentlich so ein Denken, was dann entstand. Auch irgendwie das Thema Psychiatrie

00:16:05: ist ja nicht so was abgekapselt ist, wo so ganz komische Menschen behandelt werden und das hat

00:16:10: nichts mit dem normalen Leben zu tun, sondern das waren wir schon von Anfang an irgendwie klar.

00:16:15: Ich weiß gar nicht warum, aber dass jedem von uns theoretisch passieren kann, dass das so eine

00:16:21: Ausflucht der Seele ist in der kritischen Situation. So empfinde ich das, so verstehe ich das und

00:16:26: viele von denen, die im Psychoseforum sind, erklären das ähnlich. Und dass das ganz viel

00:16:31: mit uns zu tun hat und wie wir leben, wie wir denken und da ist dieses Thema Eigensinn, so ein

00:16:37: interessantes Grenzthema, habe ich dann Herr Mann Hesse zitiert in der Sendung. Der war ja sehr

00:16:43: Eigensinn. Der war auch in der Psychiatrie zum Teil und habe dann eben mit Thomas Bock darüber

00:16:48: auch gesprochen. Der dann sagte, naja, wenn eine Psychose kommt, ist das oft so ein verunglückter

00:16:54: Eigensinn. Das war auch was, was ich von Dorothea Buch glaube, verstanden zu haben, dass sie sagte,

00:16:59: mir ist es die Heilung meiner Psychosen, ist mir oder geglückt, weil ich die Inhalte oder die

00:17:06: Triebkräfte meiner Psychose in mein Leben integrieren konnte. Und das ist so was auch so ein Gedanke,

00:17:13: der mich fasziniert und dieses Integrieren von Dingen und nicht abspalten und verleugnen,

00:17:20: sondern integrieren. Das finde ich so ein super wichtigen Gedanken, den man überhaupt im Leben

00:17:25: haben kann, finde ich. Der für so gelingendes Leben bestimmt ganz gut ist. Diese Vorgehensweise,

00:17:30: die begegnet einem ja auch bei den Ex-Innenleuten, dass die eben da nochmal so ihre Geschichte

00:17:36: reflektieren, aber ja auch letztendlich, um sie nicht nur zu integrieren, was ihre Persönlichkeit

00:17:42: betrifft, sondern sogar auch zu benutzen, um anderen da wirklich zu bauen. Ja, müssen aber auch irgendwie,

00:17:49: klar müssen natürlich, es sind ja Notsituationen auch und viele lösen die ja auch anders, das ist

00:17:54: ja auch kein Muss, aber es ist natürlich toll, wenn es einem gelingt, wenn man dadurch also sich

00:17:59: gesünder fühlt, aber ja auch vollständiger, weil das ist ja ein Teil von einem, der irgendwie ja

00:18:05: dazugehört. Wir sind ja nicht nur durch und durch schön und friedlich und alles ist gut und

00:18:10: geordnet, sondern das ist ja gerade anders und das geht ja uns auch so. Bloß eben haben wir das Glück.

00:18:16: Das ist die Autoläge nicht so. Genau, genau. Also das waren und wo du auf die Expertin, also wo

00:18:24: auf Ex-Inn kommst, das fand ich eben immer auch so toll mit Betroffenen zu sprechen und deren Kraft

00:18:31: auch zu spüren oder deren Eigen-Sinn, deren Eigen-Wille, wie definieren die ihre Erkrankungen,

00:18:37: ihre Krise und was können die selber, was wollen die eigentlich selber so,

00:18:42: im Hilfesystem oder was für eine Hilfe möchten die gerne und ja die Lebenswege, die sich daraus

00:18:49: ergeben. Also es waren schon zum Teil tolle Begegnungen.

00:18:53: Ich erinnere mich gerade in Hamburg. Gibt es ja oder gab es, ich habe es jetzt gar nicht nachgeguckt,

00:19:13: ob sie da noch arbeitet, die Psychologin Gengel-Wersilaf. Die hatte mal in den, ich glaube,

00:19:18: 2000er Jahren, vielleicht war es auch schon 2010, ich habe also eine Müttergruppe da,

00:19:24: also Leute, die Mütter, die selber psychotisch oder also selbst sehr stark erkrankt waren,

00:19:30: psychisch und aber Kinder hatten und das hat mich wahnsinnig beeindruckt, diese Gruppe,

00:19:34: die hat das ganz toll gemacht, dass die Mütter sich auch getraut haben. Das ist ja wahnsinnig

00:19:40: heikeln des Thema. Die haben ja Angst dann auch, dass die Kinder weggenommen werden und so,

00:19:46: dass die so offen darüber erzählen konnten über kritische Situationen, die sie dann

00:19:50: reflektiert haben in der Gruppe und sich versucht haben zu stabilisieren oder irgendwie

00:19:55: Abhilfe zu schaffen. Das war ja auch eine Kollegin von Thomas Bock, der Uni Hamburg. Genau, ja,

00:20:01: ja, eine tolle engagierte Frau, die eben mit den Frauen, mit den Müttern so gut gearbeitet hat.

00:20:07: Das fand ich unheimlich das Privileg, dass ich da hinkommen durfte. So, du hast dann da aufnehmen?

00:20:11: Ja, ich durfte das aufnehmen und da habe ich eine Sendung daraus gemacht. Das war also auch eine

00:20:15: der herausragenden Begegnungen, auch mit diesen Müttern, aber auch mit Jindalbert an. Ja,

00:20:21: ja, ja. Das fand ich schon klasse. Ja, diese Kraft, das wollte ich nochmal betonen, dass ich

00:20:27: oft so einen Respekt habe vor den Leuten. Also gibt ja oft ganz große Nöte und schwierige

00:20:34: Lebenswege, aber was dann oft doch noch irgendwie so an Sinn generiert wird, als Ex-In zu arbeiten,

00:20:41: zum Beispiel, oder diese Situationsbegleiter, die die Ärztin, die Renate Cernus in einem ihrer

00:20:48: Bücher porträtiert, Hausärztin im Kiez, ist eines der Bücher von Renate Cernus, die ja auch die

00:20:55: Kunst des Indirekten geschrieben hat, was ich sehe. Und die hat ja dann mit ihren Patienten,

00:21:00: die hat ihren Patienten so Jobs quasi verschafft, so informelle Sachen in der Nachbarschaft,

00:21:05: 'ne alten Frau helfen oder hier nur die Einkäufe zu tragen oder so was. Und das finde ich so auch

00:21:11: so was normalisierendes, was ich immer gut finde so in dem Bereich überhaupt, dass man sagt,

00:21:17: was kann ich, was kann ich einbringen? Ja, und ich finde, ich hänge gerade zu den Gedanken nach,

00:21:24: dass ich jetzt ja auch immer als ja privileg, also was auch viel Respekt bei mir vorgerufen hat,

00:21:33: so reingelassen zu werden in so Themen und in so Geschichten, damit ja auch in eine richtige,

00:21:40: intime Atmosphäre oder Sphäre sozusagen. Und das finde ich gerade, wenn das öffentlich ist,

00:21:47: man hat sich ja viele Jahre auch immer wieder auf Tagungen dann darum getrieben. Und ich habe

00:21:53: da nämlich an einer Situation, weil mir das so auf den Nerven ging, dass immer nur die Betroffenen,

00:21:59: die sogenannten erfahrenen ihre Geschichte da vor großen Publikum, das war sozusagen der, ja die

00:22:07: Eintrittskarte, dann oft auch noch gegen geringes Honorar oder so oder überhaupt nicht, was mich

00:22:11: immer sehr geehrt. Und ich habe dann auf einer Tag einmal von meiner ganz persönlichen Sache erzählt,

00:22:17: damit angefangen. Die wollten natürlich ganz völlig anders von mir hören, aber ich hatte so

00:22:20: genervt, dass ich dachte, ich muss da auch mal was ganz persönlich für kein Mensch eigentlich

00:22:24: angeht, mal hier erzählen. Und da kann jeder gucken, was er dann machen kann. Aber das fand ich so,

00:22:30: da habe ich mit vielen erfahrenen und übergesprochen, dass die gerne angefragt wurden und gerne genutzt,

00:22:36: ich sage jetzt mal nicht genutzt, aber genutzt, um dann am Ende irgendwie Honorar um ihr Fahrgeld zu

00:22:42: betteln, damit sie das wenigstens rausgestanden sind. Das hat mich immer geärgert, aber nur so in

00:22:46: Klammern. Ja, aber das hat natürlich auch den Aspekt, dass die überhaupt zu Wort kommen,

00:22:50: also dass die gehört werden und eventuell sich dadurch auch irgendwie was Gutes tut in der

00:22:55: Psychiatrie, in der Hilfelandschaft, in den Köpfen der Leute, die das hören jetzt, meine Sendung,

00:23:00: das war natürlich immer meine Hoffnung, dass das was bewegt, dass das so ein bisschen von dieser,

00:23:05: von dem Stigma abbaut, von der Distanz, die viele erstmal so spüren, wenn sie hören,

00:23:11: jemand hat eine Psychose. Und das finde ich schon wichtig. Also ich würde nie Sendung machen wollen

00:23:17: über psychisch kranke, ohne dass jemand davon den mindestens einer eine zu Wort kommt und sich zu

00:23:23: dem Thema irgendwie positionieren kann. Und das andere mit dem persönlichen, das habe ich natürlich

00:23:32: auch im Psychoseforum erlebt. Also da bin ich ja quasi als eine von vier Parteien, also die

00:23:38: interessierten Bürger*innen da aufgetreten und da kann ich mich neu erinnern, dass das ja auch

00:23:44: ein Unterschied ist. Also ich habe dann irgendwann mal erzählt, dass ich als junge Frau so in den

00:23:48: Entzwanzigern mal so ein, zwei Jahre waren, dass glaube ich so Panikattacken hatte. Und die weiß

00:23:54: noch, wie mir das Herz geklopft hat im Hals, als ich das so erzählt habe. Und weil ich das zwar nie

00:24:00: verheimlicht habe in meinem Umkreis, aber in so einer Runde, wo dann irgendwie 60 Leute sitzen und

00:24:06: wo man vorher als Journalistin aufgetreten ist. Und dann kann ich mich nur erinnern, dass dann ein paar

00:24:11: Leute dann geklatscht haben und dann habe ich gemerkt, dass sie das gemerkt haben, was mich das

00:24:16: jetzt so ein bisschen an Überwindung gekostet hat und dass die das irgendwie gut fanden. Und das

00:24:21: finde ich so schön daran, an diesem Austausch da, dass man so ohne Maske da sein kann und es mag

00:24:29: viele Situationen im Leben geben, wo man die Maske dann lieber mehr auf hat oder so. Aber ich bin

00:24:34: eigentlich jemand, ich gebe am liebsten ohne Maske und deswegen mag ich das glaube ich auch so

00:24:39: gerne da. Und das war zum Beispiel auch so was, wo ich dachte, ja ich traue mich was und ihr traut

00:24:44: euch was. Und das ist auch ein Interview. Das habe ich nie das Gefühl, auch der arme Betroffene

00:24:49: sitzt jetzt da und ich bin so toll und interviewt. Ja, ja, das ist komplett so das, was ich da auch

00:24:56: empfinde. Ich habe mich das immer in einer anderen Rolle auf der Lebe. Ich war natürlich irgendwie

00:25:00: geschützt durch so eine Profirolle. Aber ich habe das immer versucht, so weit das abzulegen, wie das

00:25:07: irgendwie auch den anderen nicht verunsichert. In so einer Beziehung ja oft auch noch mal ein Problem,

00:25:13: wenn dann die Therapeuten, was ich von ihren Problemen erzählen, dann hat das gegenüber dann

00:25:20: irgendwann nichts mehr davon. Das muss man eben, ja was gibt es tatsächlich, also wenn man ja immer

00:25:26: wieder so ein Fakt war und insofern muss das so eine Balance haben. Aber ich finde auch, dass man

00:25:32: lieber ungeschminkt, obwohl ich ja hier in Köln auch kann, weil ich immer sehr geschminkt bin, aber

00:25:37: lieber so im Alter eigentlich. Ja, jetzt bist du dann. Okay, richtig. Ja, ja, ja. Ja, vielleicht noch

00:25:43: ein paar Themen. Ja, genau, ich gucke mal gerade in meine Stichwortliste. Ach, genau, ich wollte

00:25:51: eigentlich erzählen, dass ich mich immer so für diese Ansätze interessiert habe, die eben so

00:25:55: Normalisierung begünstigen. Also das Gefühl, das sind Menschen wie ich und du und wie können wir

00:26:02: uns jetzt hier in dem Hilfesystem gut miteinander bewegen? Und da fand ich eben natürlich, die

00:26:07: Sozialpsychiatrie ist mir da wesentlich näher als jetzt die biologische Psychiatrie, die so sehr

00:26:13: auf ihr Mediziner-Tum pocht und dafür, ja, wenn man das glauben kann, was Stefan Weinmann und der

00:26:18: Hasler geschrieben haben, gar keine Evidenz eigentlich anführen können. Und während in der

00:26:24: Sozialpsychiatrie kann es sich ja ziemlich direkt beobachten und das ist ja auch nicht alles gut,

00:26:28: was da passiert. Manche binden die Leute, die Klientinnen, ja auch viel zu sehr an ihr System.

00:26:33: Das finde ich auch nicht so glücklich. Aber da wollte ich erzählen, das ist auch schon viele

00:26:37: Jahre her, da war ich in Marienhospital, in Eichel, also in Herne und habe da den Matthias Krisor

00:26:44: kennengelernt. Ich weiß gar nicht mehr, was das für eine Sendung war. Und den fand ich so klasse,

00:26:48: der hatte diesen Satz, der Mensch ist nicht nur krank, wenn er krank ist. Das sind so Sachen,

00:26:54: manchmal die habe ich mir die ganze Zeit bewahrt, so mein Schatzkästchen der Zitat. Nein, aber so die

00:27:00: Haltung, die der hatte und was er erzählt hat, da ging es glaube ich um die Eskalation, also

00:27:07: ohne Zwang versucht auszukommen. Und da der ja eine sehr offene Psychiatrie da betrieben hat,

00:27:12: mit sehr viel Gemeindeanbindung, Gemeinde kam rein, also der ist gestorben vor einigen Jahren,

00:27:17: deswegen sage ich, kam. Aber der Ansatz wird da ja weiterverfolgt. War das ein gutes Beispiel,

00:27:24: einfach zu gucken, wie schafft ihr das? Und dann hat er ja auch mal erzählt,

00:27:28: wie ein hoch erregter Patient von der Polizei gebracht wurde, war glaube ich Türke. Und dann

00:27:37: hat er einfach die Situation deeskaliert, indem er den gefragt hat, ob er Kinder hat und wie die

00:27:42: heißen, dann haben sie sich über Namen unterhalten. Im türkischen haben ja die Namen auch oft so eine

00:27:47: direkt Liebe, "safe" da heißt es, glaube ich, saft. Also jedenfalls so, das sind solche ganz

00:27:53: bedeutungsvollen Namen und dann haben sie sich wie zwei Väter über Namen unterhalten und auf einmal

00:27:58: war da irgendwie die Luft raus, ist der Aggression, ist der Angst. Und das fand ich so, das sind so

00:28:04: Sachen, die mir unheimlich gut gefallen. Also der hat mich total beeindruckt, na ja Dorothea

00:28:08: Buck habe ich schon gesagt, klar Klaus Dörner, der war ja auch in der langen Nacht, da hatte ich so

00:28:14: trialogischen Kreis um mich dann versammelt zu seiner Heim. Hier aus Köln, die hast du ja auch

00:28:19: schon interviewt, Rat und Tatgründerin und mit mir im Psychose. Also ich bin mit ihr,

00:28:24: Moderatorin, Team in der Psychose Forum. Die, also Klaus Dörner und dann noch sie Wille Prinz.

00:28:32: Die ist ja auch leider schon verstorben und die habe ich auch, das war auch eine sehr beeindruckende

00:28:38: Frau finde ich, also sehr klug, auch sehr eigenwillig, auf eine sehr gute Art und Weise, sehr eigen in

00:28:45: ihrem Urteil, in ihrem, was sie erzählt hat, ganz toll. Also und ja, Dünje Versieler habe ich schon

00:28:51: erzählt. Vielleicht kann man ja diese lange Nacht da nochmal digitalisieren oder so. Ja, das wäre

00:28:58: toll, das habe ich mir schon überlegt, das kann man ja zum Teil, manchmal schreiben die, bringen

00:29:03: sie ihre allen Kassetten und was. Ja, das geht, das geht. Vielleicht kann man die nämlich nochmal

00:29:07: wieder zur Verfügung stellen. Also so, das ist so der, also ich fand, das war so, da habe ich,

00:29:13: das war ja 2005, als die kam, da hatte ich schon acht Jahre Themen gemacht aus diesem Bereich

00:29:18: Psychiatrie und ich hatte schon richtig mein Schatzkästchen voll mit tollen Beiträgen, also

00:29:23: vor allem durch diese tollen Leute, die da drin vorkamen. Also Matthias Krise, oder zum Beispiel,

00:29:28: oder aus Bielefeld, wie heißt er noch, der da Psychiatriebeauftragter geworden ist? Ich weiß,

00:29:36: aber den Namen. Jedenfalls, der hat auch erzählt, wie er mit seiner psychischen Erkrankung lebt und

00:29:42: was er trotzdem schafft jetzt und wie er das so, wie er quasi genießen ist, soweit, dass er da tätig

00:29:48: sein konnte und fährt mir sicher nachher noch einen der Namen. Ja, Dorothea Bug, die Geschichte,

00:29:55: und dann hat die Redakteurin, die Monika Künzel damals, die hatte dann auch, die war auch ganz

00:30:01: inspiriert von dem Thema, die fand das ganz toll, so eine lange Nacht dazu zu machen. Wir haben

00:30:05: das genannt Blickwechsel, irgendwie Blicke auf den Waren, Vorsicht, es wird zurückgeguckt oder so,

00:30:11: also es ging so darum, dass wir jetzt nicht das beglotzen, so diese sonderbaren Menschen,

00:30:17: sondern dass wir eben so einen Austausch da haben, schon durch die Gäste, aber eben auch in den

00:30:23: Beiträgen selbst. Und die hat ganz tolle Musik und zum Teil auch ganz tolle Gedichte und so was

00:30:28: beigetragen, die sie so, da hatte sie einfach mehr Nähe noch dazu. Das ist eine echt schöne Sendung

00:30:34: geworden für mich. Was ich noch einmal sagen kann, ist, dass was ich sehr aufregend fand damals,

00:30:39: weiß gar nicht mehr, welches Jahr, das war 2008, war es, glaube ich, wo ich über Alfred

00:30:46: Stief berichtet habe. Ich weiß nicht, ob dir der Name was sagt. Das war so durch einen Unfall

00:30:52: leicht geistig behinderter Mann, der mal einer Frau nachgestellt hatte und aber nicht geschafft hat,

00:30:58: sie irgendwie sexuell zu bedrängen, aber in der Absicht, die hat sich dann irgendwo verbarrikadiert

00:31:04: auf so einem Hof und der ist dann in Maßregelverzug gekommen und saß dann 20 Jahre da. Und dann

00:31:10: gab es da die Susanne Lüftner-Haude, die Kunsttherapeutin und die hat mit ihm gearbeitet, der war nämlich

00:31:17: Künstler, der supertoll geheckelt, also ganz tolle, irre Sachen geheckelt, wirklich ein

00:31:23: großem Geschick und bunt und eigensinnig und die hat das geschafft, den quasi rauszueisen,

00:31:30: die ist nachher selber seine gesetzliche Betreuerung geworden, hat sich aber Jahre angelegt, die Susanne

00:31:37: Lüftner-Haude hat sich dann auch um ihn gekümmert, als er raus war. Das war eine ganz schöne Akkarae,

00:31:43: den rauszukriegen und ich habe ein bisschen dazu beigetragen, sage ich jetzt mal, von dem ich da auch

00:31:49: darüber berichtet habe und so ein bisschen genutzt habe, was sie recherchiert hatte schon und

00:31:53: natürlich dann weiter recherchiert habe und so. Das war schon irgendwie aufregend, weil man sich dann

00:31:58: gegen das System sozusagen ein bisschen stellen musste. An der Stelle wird mir nur mal, wir haben

00:32:04: eben ganz kurz schon mal darüber gesprochen, dass du so den Eindruck hast oder dass du weißt,

00:32:08: dass jetzt von den öffentlich-rechtlichen Anstalten, wo du dann mit einer Idee oder mit deiner Sendung

00:32:14: kamst, jetzt nicht Einfluss draufgenommen wurde, was den Inhalt betrifft, aber an derseits gefragt,

00:32:19: finde ich es ja schon auch interessant, dass diese Themen, auch jetzt gerade so eine vorrennliche

00:32:24: Situation, überhaupt, dass jemand da im Redakteur oder so sagt, okay, machen wir, weil die setzen sich

00:32:31: ja damit selber auch ziemlich, positionieren sich ja damit auch. Ja, ja, das war auch ein bisschen

00:32:36: heikel da in der Runde. Aber das, ja, da hatte ich eigentlich immer ziemlich viel Glück oder ich

00:32:42: habe so viel Enthusiasmus für meine Themen, meine Taggelichte. Deine Chance hatten dann zu sagen,

00:32:48: dass die dann irgendwie mit ganz ergriffen waren, was das jetzt für ein wichtiges Thema ist. Ich glaube,

00:32:54: ich hatte da relativ wenig oder ich weiß überhaupt nicht, wann ich mal, ich habe nie gesagt,

00:32:59: ah Mist, mit diesem Sicherheit-Themen, die mir so am Herzen liegen, komme ich ja überhaupt nirgendwo

00:33:04: rein oder so. Es gab ja auch vor mir schon Carmen Thomas, die sich da sehr mit befasst hat, auch die

00:33:10: Helga Kirchen hat auch diese Themen gerne und engagiert gemacht. Also da gab es schon eine

00:33:16: Tradition und ich war dann schon eine, die das sehr, sehr weiter getrieben hat. Ja, die Carmen Thomas,

00:33:23: mit der habe ich ja ganz am Anfang von diesem Podcast vor vielen Jahren gesprochen, weil ich sie

00:33:27: auch aus dem Zusammenhang kannte, was hier die eine Websechanistische Tagesklinik in Köln

00:33:32: angehen damals. Und die hat auch noch mal erzählt, dass sie schon vor, bevor überhaupt das mit der

00:33:38: Umkehr richtig losging, eben auch umgereist ist, immer mit so Delegationen und da in Psychiatrien

00:33:44: reingeguckt hat, also sowohl im Außen, aber auch vor allen Dingen natürlich im Inland, in diese

00:33:49: Schlangengruben da reingeguckt hat und das war ja noch sozusagen die Zeit, ich war 1975 angefangen

00:33:54: da zu haben, da war es immer noch grausam, aber das war noch mal 15 Jahre vor oder 5 Jahre vorher.

00:33:59: Das fand ich sehr, sehr faszinierend, was sie davon erzählt hat. Ja, ja. Und das bringt mich aber zu

00:34:07: der Frage, wir können aber vielleicht gleich hast du ja noch paar Themen von den Sendungen und

00:34:13: zwar, wie weit ist es denn wichtig, dass aktuelle Themen, also es gibt zwei aktuelle Themen, die ich

00:34:20: denke, das ist einmal sowas, was eher trocken ist, 50 Jahre Psychiatrien-Kette, dass sie ja sicher

00:34:25: ist, ist für Außen-Destehende wahrscheinlich schwer einschätzen, aber wenn man es mit der Reform

00:34:32: verknüpft, dass das eben dahinter steckt und die Verbesserung der Verhältnisse, dann geht es schon,

00:34:38: irgendwie wären so etwas eine Rolle spielt, auch was deine Themen auswahl oder Ideen anging und

00:34:45: die andere Frage, aber aktuellen, das ist eher brisanter, dass jetzt ja durch dieses fürchterliche,

00:34:51: traurige Attentat jetzt in der Schaffenburg auch wieder dieses, und auch vorher schon, auch wieder

00:34:57: dieses Thema psychische Erkrankte, sage ich jetzt mal, gleich gewalttätig und dann kommt noch mal

00:35:06: noch Ausländer dazu und also das ist ja eine ganz gefährliche Mischung und inwiefern denn auch so,

00:35:14: also ganz schwierige, da ging es ja auch zum Teil wieder um so ein Zentralregister einzurichten,

00:35:20: ich habe da in der Rede von der Gesundheitsministerin von 1979, die habe ich nämlich letzte Woche hier

00:35:28: in dem Podcast ziemlich gekürzt, aber sie hat damals schon darüber, auch dagegen gewettert,

00:35:34: gegen so ein Zentralregister, das war damals auch schon Thema, ich weiß dann gar nicht,

00:35:38: wie sich das entwickelt, aber meine Frage ist eigentlich so, solche aktuellen und teilweise

00:35:43: auch sehr brisanten Themen, inwieweit haben die denn Einfluss auf deine Themenwahl oder deine

00:35:50: Ideen, auch zu bestimmten Sachen? Ja, natürlich total eigentlich, also das bewegt mich dann ja

00:35:56: schon auch sehr, also ich meine einmal, diese Jahrestage sind natürlich für uns frei berufliche

00:36:01: Journalistinnen immer ein guter Anlass, irgendwie ein Thema durchzudrücken sozusagen,

00:36:06: jetzt zum Beispiel im Jahr 2000 habe ich was über 25 Jahre Psychiatrieonket gemacht,

00:36:12: so ein Feature dann, witzig, genau 25 Jahre jetzt her, meine Güte bin ich alt geworden,

00:36:18: ja und andererseits natürlich so diese, die Nutziation ja schon fast, aber gut,

00:36:27: ich will das jetzt gar nicht, ich möchte das eigentlich gar nicht so zu spitzen,

00:36:30: Aber dieses Unterkomplexe, was du, glaube ich, auch so gesagt hast, die Beschäftigung mit

00:36:35: dieser Materie, wo man verzweifelt fast innerlich und denkt, meine Güte, das ist so pauschal,

00:36:42: was die da sagen und so falsch dann auch, so schädlich, da muss man doch jetzt was machen.

00:36:47: Ja, doch so Jahrestage, das ist immer gut, wenn man dann darauf hinweisen kann und kann

00:36:54: sagen, da müssen wir jetzt mal was drüber machen.

00:36:56: Auf jeden Fall, also das ist immer ein Argument eigentlich.

00:37:00: Die NS-Zeit ist ja jetzt dann auch viel angefühlt worden.

00:37:03: Genau, die ist auch wieder so gefühlsmäßig dran.

00:37:05: Das ist ein solcher Register und überhaupt so zu denken schon, so aus Sondern zu ...

00:37:09: Ich habe mit dem Ralf Seidel auch ein längeres Gespräch gehabt und dass er da auch so eine große Sorge hat,

00:37:31: dass er meinte damals, dass es gar kein Thema ist in der Gesellschaft, so die psychische Erkrankung,

00:37:37: oder dieses Phänomen verrückt sein und dass es aber knallach zack auf einmal dann da ist

00:37:44: und dann in so einer Zuspitzung und in so einer Umgenauigkeit, dass es schlecht ist,

00:37:49: wenn man nicht dauernd eigentlich auch über dieses Phänomen redet.

00:37:54: Ja, und eben diese, was ja auch in manchen von diesen offenen Briefen so angeplungen ist,

00:37:59: so dieses "Hey Leute, das sind jetzt nicht irgendwelche kleine Schaf von Irren oder wenn man Pech hat,

00:38:05: in Abführungszeichen eine große Schaf von Irren, sondern das ist eine psychische Anfälligkeit,

00:38:10: die wir alle haben. Das könnte euch auch erallen. Pass mal auf, was ihr da sagt.

00:38:14: Das finde ich auch so wichtig.

00:38:17: Dass auch in Sendungen, also wenn ich zum Beispiel über Leute berichtet, die irgendwas gemacht haben

00:38:22: und auch noch eine psychische Krise erlebt haben, dann ist das für mich auch eine gute Gewichtung.

00:38:26: Dass man sieht, ja, Menschen wie du und ich, wie Matthias Krise so sagt, der Mensch ist nicht nur krank,

00:38:31: wenn er krank ist, sondern gleichzeitig ein toller Tourner oder eine tolle Genesungsbegleiterin.

00:38:38: Mir fällt nur noch eine Begegnung ein, die ich, wo ich noch, also ich habe immer viele Begegnungen,

00:38:45: wahnsinnig viele Themen, also Jugendpsychiatrie und Kinder- und Jugendpsychiatrie.

00:38:50: Und auch, ich habe da in so vielen Antisdikmar, habe ich mit Asmus Finzen drüber gesprochen,

00:38:56: habe ich mal so ein Abendabend vorgestellt, das dann kritisch gewürdigt seinen Ansatz

00:39:00: und was ich mal sehr so menschlich auch sehr beeindruckend fand, das war mal ein Ehepaar,

00:39:06: wo die Frau depressiv erkrankt war und ihr Mann, die haben mir dann so offen und ehrlich irgendwie erzählt,

00:39:14: wie so ihre Beziehung, wie sie versuchen und darum ringen, dass sie irgendwie beieinanderbleiben können

00:39:19: und sich irgendwie aushalten und wie jeder so seine Fluchten sucht und wie der Mann zu ihr stand,

00:39:26: so wie sich so bemüht hat, irgendwie selber heil zu bleiben, was gar nicht so einfach war,

00:39:30: weil es eine sehr belastende, schwere Depression war und wie die Frau auch so kleine, liebevolle,

00:39:35: wenn sie mal konnte, so kleine, liebevolle Sachen für ihn geschrieben hat.

00:39:39: Und da war ich ganz fertig hinterher. Also ja, ich habe wirklich gemerkt, wie mich das noch ganz lange so begleitet hat.

00:39:47: Also auf eine ja auch schöne Weise, weil die das gut gemacht haben.

00:39:52: Aber da muss man sich natürlich auch Zeit zu nehmen wollen, was zu hören.

00:39:55: Also das ist immer so, da verzweifle ich manchmal ein bisschen drüber.

00:39:59: Ja, da verzweifle ich auch manchmal.

00:40:01: Dass viele Leute denken, es gäbe da irgendwelche schnellen Lösungen und radikale Lösungen,

00:40:06: da muss man so viel Mühe und Liebe irgendwie in das Hilfesystem oder in diese einzelnen Beziehungen stecken,

00:40:14: um da was voranzubringen.

00:40:16: Und das finde ich, habe ich ganz oft beobachten können.

00:40:20: Matthias Heißler in "Gesdachten" ist ein...

00:40:24: Das sind einfach engagierte Leute, die was bewegen wollen und die auch irgendwie nicht abgehoben sind.

00:40:30: Das finde ich immer toll.

00:40:32: Da habe ich das Glück gehabt, viel Gutes zu erleben.

00:40:37: Und habe mich auch mal kritisch mit der Früherkennung befasst.

00:40:41: Weil das ja im Prinzip kann man ja sagen, toll, wenn man das irgendwie schnell erkennt und schnell helfen kann.

00:40:48: Aber die Hilfe ist ja jetzt irgendwie...

00:40:51: Dann auch meistens besteht ja in Medikamenten auch.

00:40:54: Und jetzt habe ich nochmal dieses Kerprojekt mir angeguckt.

00:40:57: Da war ich so ein bisschen unentschieden, was ich davon halten soll.

00:41:00: Und ich will auch jeder und jede selber entscheiden, will ich mich dem aussetzen.

00:41:03: Es sind ja keine Kinder, die da rein geschickt werden, sondern Menschen, die dann auch vielleicht schon selber irgendwie sagen können,

00:41:08: will ich mich in dieses System begeben.

00:41:12: Aber das war ja auch hier in diesem aktuellen, kann ich das natürlich nicht mehr beurteilen,

00:41:17: aber in diesem Früherkennungszentrum der Uniklinik in Köln...

00:41:20: Ja, da hatte ich 2002, habe ich nochmal nachgeguckt, habe da mal was drüber gemacht.

00:41:25: Und damals habe ich das überhaupt nicht überzeugt.

00:41:27: Das war auch überwiegend zu Forschungszwecken klar.

00:41:29: Ja, genau. Es war ja auch Geld auf der Formeindustrie.

00:41:32: Und da waren auch Leute, die gesagt haben, wenn ich nicht diesen Weg mitgehen wollte, den die davor gegeben haben,

00:41:37: dann konnte ich gar nicht keine Hilfe da kriegen.

00:41:40: Und das ist sicher heute rauf ich zumindest ein bisschen anders.

00:41:43: Ich konnte ja jetzt nur ein Interview machen und habe jetzt nicht da den Einblick gehabt.

00:41:47: Das wäre jetzt ein bisschen größer angelegt, die Sachen dann gewesen.

00:41:50: Also ich bin da skeptisch, aber gut.

00:41:53: Also das muss jeder selber wissen.

00:41:55: Bei uns im Psychoseforum ist es ja auch so, da sind jetzt nicht Leute von einem bestimmten Schlag,

00:41:59: sondern da sind Leute, die schwören auf ihre Medikamente und kommen damit ganz gut klar.

00:42:03: Und da sind andere verzweifelt und sagen, mein Sohn kennt sich nicht wieder und er will das nicht.

00:42:09: Und ja, so ist das eben.

00:42:11: Und das lassen wir ja natürlich logischerweise auch alles einfach so gelten.

00:42:14: Und das ist einfach toll, wie da so eine Resonanz dann entsteht, wenn jemand was erzählt.

00:42:19: Ich habe mich auch in den letzten Phasen an meines Berufs dann nochmal mit dem offenen Dialog beschäftigt.

00:42:26: Und das erinnert mich auch immer daran, dass man es ja auch aushalten muss,

00:42:30: dass Dinge einfach gesagt werden, ohne dass jetzt man eine Lösung findet.

00:42:34: Aber es wirkt ja trotzdem.

00:42:36: Das wirkt.

00:42:37: Und das ist was, wo man gerade so Vollprofis und ich sage mal so auch die Berufsgruppe der Ärzte,

00:42:45: und man meint noch schnell, irgendwie jetzt, sie müssen selber eine Lösung anbieten.

00:42:49: Viele Sozialarbeiterinnen, ist das ja auch kein Leben, wenn sie nicht selber jetzt einen Vorschlag machen

00:42:55: und der aber dann nicht funktionieren, dann wird wieder neuer gemacht.

00:42:58: Aber dieses Aushalten, dass jemand eigene Lösungen, eigene Ideen hat, die vielleicht mal scheitern oder anders sind

00:43:04: oder nicht ganz so toll sind, wie man sich das vielleicht als Profi vorstellt,

00:43:08: das habe ich so nochmal so in den letzten acht Jahren nochmal richtig gut gelernt, sage ich mal.

00:43:14: Das Aushalten, dass durch diesen offenen Dialog, durch diese Vorgehensweise,

00:43:18: dass gerade dann auch in Familien oder in anderen Freundessystemen eigentlich die Lösung immer schon irgendwie um Tisch lagen.

00:43:27: Man muss nur irgendwie gucken, wie kommt man dran, wie kann man sie modifizieren, wie kann man sie unterstützen.

00:43:31: Und so das fand ich total spannend.

00:43:34: Und naja, das finde ich auch.

00:43:37: Das hat mich auch sehr interessiert.

00:43:39: Deswegen habe ich ja, ich weiß nicht, ob wir jetzt schon darüber gesprochen haben, ich mache ja jetzt auch so ein Podcast mit für den Bundesverband.

00:43:45: Nein, aber noch nicht, aber so.

00:43:47: Ne, das war vorher, ne.

00:43:49: Genau, ich habe so sechs Beiträge für die so eine Podcastreihe, die jetzt am 21. Februar beginnt oder begonnen haben wird,

00:43:56: wenn das Gespräch gesendet wird wahrscheinlich.

00:43:59: Und habe dem ja dann den Namen, also meine Beiträge stehen unter dem Motto "Kein Mensch ist eine Insel".

00:44:05: Weil das mir so am Herzen liegt, also solche Ansätze zu finden, wo einer nicht ausgesondert wird und da wird dann irgendwie probiert,

00:44:12: wie kriegen wir den wieder hin, sondern jeder Mensch wird als Teil eines Umfelds begriffen.

00:44:17: Und manche, das weiß zu seiner Heimlich immer sehr drauf hin, sehr streng.

00:44:21: Wenn ich so betone, wir alle zusammen und so sagt sie ja oft, ja viele wollen ja auch erstmal gar nicht verstanden werden oder wollen irgendwie sich zurückziehen.

00:44:29: Na klar, trotzdem sind sie natürlich umgeben von Menschen und da gibt es eine Interaktion, ob man das will oder nicht.

00:44:34: Und sei es auch nur um Kopf.

00:44:36: Wie können keine Hilfe aussehen, die eben die Menschen so als Teil ihrer Umgebung auch immer begreift und die Umgebung auch mit einbezieht,

00:44:43: zum Beispiel beim Open Dialogue oder bei der stämischen Rangentsweise oder eben auch Familienpflege.

00:44:52: Da lässt man die Menschen ja auch nicht alleine.

00:44:55: Und da versucht man auch so einen Alltag zu etablieren, wie kannst du hier helfen, irgendwie, also so, das finde ich immer gut.

00:45:02: Wo findet man den Podcast, weißt du das?

00:45:04: Er hört nah, soll der heißen und da wird oft der BAPK-Seite dann zu finden sein.

00:45:09: Und mir fielen nur gerade einen, meinen ersten Leitspruch, ich habe in den 80er Jahren so eine systemische Ausbildung, Therapieausbildung mal gemacht.

00:45:18: Und da war der Buchtitel von demjenigen, der diese Ausbildung da leitete, kein Mensch lebt allein zusammen.

00:45:27: War der Buchtitel und aber das war so, ist mir auch immer hängen geblieben.

00:45:33: Also das ist ein bisschen paradox, ein bisschen widerspricht, aber da wird man stutzig und dachte, ja stimmt, also egal, wie man lebt, man hat dort sehr immer Bezüge.

00:45:42: Man steckt in einem System, ist ein bisschen kalter Begriff dafür, aber man steckt immer in Beziehungen auch irgendwie.

00:45:50: Ja, aber da fällt mir jetzt wieder um ein, was Dorothea Buch immer gesagt hat, dass sie so drauf gegangen ist, dass dieser Zusammenhalt mit dem psychisch kranken Menschen oder denen, die gerade psychisch krank geworden sind,

00:46:03: oder dass da so ein Zusammenhalt ja auch davor schützt, dass die ausgesondert werden.

00:46:09: Ich sage jetzt die, aber ich sage das sonst nie.

00:46:11: Also die Gesellschaft sagt so, da gibt es Menschen, die sollen nicht zu uns gehören, die schädigen uns als Gesellschaft, die sind zu teuer, die machen uns Angst, die sollen weg erstmal auf eine Liste und dann möglichst aus den Augen irgendwie.

00:46:24: Das kann ja immer wieder passieren.

00:46:26: Und dass Dorothea Buch immer so gesagt hat, wie wichtig das ist, da Verbindung zu haben, zu sprechen und das zu kennen und irgendwie zusammen zu halten.

00:46:33: Das muss man ja fast mal wieder sagen jetzt, wie wichtig das ist.

00:46:38: Ich habe ein bisschen die Zeit im Blick.

00:46:40: Ja, das ist ja gut.

00:46:42: Aber mir ist jetzt schon klein geworden, aber vielleicht macht es ja auch spannend, sich hin und wieder mal zu treffen und nochmal so ein bisschen gemeinsam zu reden.

00:46:51: Also das ist schon beeindruckend über diese lange Zeit auch so intensiv mit Themen aus, ich sage mal, schon distanzierten, journalistisch, professionellen Betrachtungsweise diese Themen beackert.

00:47:04: Und das ist ja schon, wie du eben immer sagst, das ist schon ein Schatzkästchen, was da ist.

00:47:10: Und ich finde ja, dass man das auch irgendwie konservieren muss, wie auch immer so ein Podcast dazu beitragen wird, weiß ich nicht.

00:47:20: Aber es geht ja immer darum auch nochmal, was bleibt, was bleibt von dem, was man so über die Jahrzehnte gearbeitet hat.

00:47:28: Am Ende von diesem Podcast, jeder Episode ist es ja so, dass mein Kollege und Co-Autor Bernd Nickbuer immer noch mal so ein Musikbeitrag macht.

00:47:39: Wir haben da viele Sachen aufgegriffen.

00:47:42: Ich finde, das sind auch so Schätzchen, wenn man, ich bin da nicht so nah dran, was so Musik angeht.

00:47:48: Aber deshalb diese Frage nochmal, was spielte für dich denn für eine Musik jetzt, aber auch früher?

00:47:57: Denn eine Rolle würdest du einfach so ein bisschen sagen können, was deine Musikrichtung ist?

00:48:04: Ja, eine Richtung fänden irgendwie gar nicht so ein.

00:48:07: Ich mag ganz verschiedene Sachen, aber klar, ich bin in den 70er-Jahren Jugendlich gewesen, also 59 geboren, das heißt, ja, genau, die 70er-Jahre waren zu meinen Jahren auch musikalisch natürlich.

00:48:17: Klar, also Rock-Rock-Bands, irgendwie Pink Floyd, mag ich super gerne, Wish You Were Here.

00:48:27: Das sind Lieder, die kann ich heute auch noch mit großen Behagen wieder hören, Genesis, Queen, war auch später dann noch, also die sind ja ganz lange aktuell gewesen.

00:48:39: Aber wenn ich so sage, was für eine Art von Musik mich heute so sehr bewegt, irgendwie, dann ist das wirklich, und es hat mich immer bewegt.

00:48:47: Früher gab es ja Alexandra, diese Sängerin von einem Autounfall, glaube ich, umgekommen ist.

00:48:52: Die hatte so eine wunderbare Art, so melakolisch und gleichzeitig irgendwie fand ...

00:48:57: Mein Freund der Baum.

00:48:58: Mein Freund der Baum, genau, genau.

00:49:00: Diese Sehnsucht ist ein altes Lied der Tiger und so, "Ach, gefiel ich Gänsehaut".

00:49:05: Und das sind so Sachen, oder Klassmer-Musik, liebe ich, also, oder Feidmann und Kropke oder wie die ganzen Gruppen heißen, die machen tolle Musik.

00:49:15: Das ist dieses, was mich wirklich im Innersten eben wie berührt ist, wenn es eine Melancholie hat, eine Traurigkeit und gleichzeitig so eine Feier des Lebens.

00:49:24: Also das ist ja im Klassmer ganz oft, dann mit diesen Klarinetten, die sind ja fast wie menschliche Stimmen manchmal, wie so ein Klagen.

00:49:31: Und gleichzeitig machen die dann so eine wilde, ausgelassene Melodie.

00:49:36: Also das ist so was ...

00:49:37: Die Leute kommen dann auch ins Schnelldienst wippen, ne?

00:49:40: Ja, total.

00:49:41: Ich war da schon häufiger in der Philharmonie auch bei Feidmann und ...

00:49:46: Genau, da kann ich aber sowieso nie stillsitzen bei Musik.

00:49:50: Und das finde ich so, das ist eine Art, die mich am meisten auch.

00:49:54: Schön.

00:49:55: Ja, und klassische Musik höre ich auch gerne.

00:49:57: Du hast auch gerne, mag ich sehr gerne.

00:49:59: Ja, breit, breit, aber ...

00:50:02: Wir haben früher Sonntags immer klassische Musik gehört, bei uns zu Hause.

00:50:05: Meine Eltern haben Sonntags immer klassische Musik angemacht zum Kaffee trinken und so.

00:50:09: Und werdet meine Schwester das dann seitdem überhaupt nicht machen, fand ich das eigentlich immer sehr schön.

00:50:15: Das ist auch für mich eine Musik, die natürlich nicht jedes Stück, aber auch so eine Beborgenheit irgendwie für mich.

00:50:22: Also Musik ist schon wichtig.

00:50:24: Ich finde auch im Chor, das ist Pfeife sehr gerne.

00:50:29: Zuerst mal meine Hand mit Büro-Kollegen.

00:50:35: Ja, Conelya Schäfer.

00:50:39: Vielen, vielen Dank.

00:50:41: Das war also sehr, sehr, sehr kurzweilig.

00:50:44: Und ich könnte noch in manche Sachen, also Partagen oder was auch immer,

00:50:49: einfach noch mal tiefer rein. Aber die Idee will ich irgendwie mit dieser Nacht im Deutschlandfunk.

00:50:54: Sehr gerne.

00:50:55: Da könnte man auf jeden Fall mal dran, sollten wir auf jeden Fall mal dran bleiben.

00:50:58: Ich habe ja auch mal die Hoffnung, dass ein bisschen ...

00:51:01: Ich kann das nicht überprüfen, aber dass ja auch jüngere Leute immer mal reinhören, auch in so Sachen.

00:51:08: Und ich finde, man kommt, wenn man in dem Bereich ist, oder irgendwie tätig ist nicht umhin,

00:51:14: auch immer wieder mal zurück zu gucken und das nicht zu vergessen.

00:51:17: Und da können wir jetzt, sind wir ja in dem Alter, wo wir dazu auch was liefern können.

00:51:22: Und deswegen finde ich so Schätzchen ganz interessant, die wir noch mal zugänglich schon machen.

00:51:27: Nur mal noch manche tollen Ohrthöne in meinem kleinen Archiv, aber relativ ungeordnet.

00:51:31: Leider bin ich die systematischste.

00:51:33: Aber wenn wir diese lange Nacht mal digitalisieren könnten, dann ist das auch klasse.

00:51:37: Ja, gut. Danke dir.

00:51:40: Das hat Spaß gemacht.

00:51:42: Okay, dann mache ich jetzt mal den Stecker raus.

00:51:46: Hi Klaus und alle, die uns zuhören.

00:51:51: Ich hatte ein paar Startschwierigkeiten mit dem Podcast in die Pötte zu kommen, aber es wird hoffentlich.

00:51:57: Kann sein, dass ich ein bisschen verschnupft klinge, weil ich eine leichte Erkältung verspüre, aber so schlimm ist es wohl nicht.

00:52:04: Cornelia Schäfer sagt im Gespräch, dass es eine Initiation für sie war, als sie erfuhr, dass Menschen Stimmen im Kopf hören.

00:52:12: Es ist nicht einfach, sich vorzustellen, wie das genau abläuft. Klar, wir kennen alle den Begriff "inner Stimme", auf die man hört, oder eben auch nicht.

00:52:22: Ist das Bauchgefühl auch schon eine innere Stimme oder der sogenannte gesunde Menschenverstand?

00:52:28: Ein furchtbarer Begriff, ähnlich schlimm wie folges Stimme, lassen wir das.

00:52:32: Und wie ist es mit Träumen?

00:52:34: Da sieht man Bilder, aber mancher hört ja auch Stimmen, die einem Dinge sagen oder empfehlen.

00:52:39: Lauter Halluzination. Und damit komme ich vielleicht etwas holprig zur psychedelischen Musik, die sicher auch mit Halluzinationen und veränderten Geisteszuständen befasst,

00:52:50: darauf reagiert oder möglicherweise sogar ihren Ursprung darin hat.

00:52:55: Träume hatte ich ja schon erwähnt und darum geht es auch im ersten Track.

00:52:59: Die Electric Prunes, I had too much to dream last night.

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