00:00:00: Ihr folgt nun ohne viel Umschweife die zweite Folge dieser Episode über die Geschichte des

00:00:07: Integrationsfachdienstes. Meine Gesprächspartner sind Fritz Riedl, Horst Neumann und Klaus Häuser.

00:00:14: Es war ja eigentlich immer von uns aus eigentlich der Anspruch an die Mitarbeiter des Dienstes.

00:00:20: Die haben in unserem Auftrag gearbeitet und unser Selbstverständnis war natürlich, dass am Ende

00:00:27: alle Seiten, was davon hatten, die Fachberater, die wurden oder sollten dann auch vom Arbeitgeber

00:00:34: in Anspruch genommen werden. Nach dem Motto "Ich weiß nicht mehr weiter, können Sie uns Rat geben".

00:00:40: Und dann war ja dann immer ein Gespräch im Prinzip zu dritt. Also der Arbeitgeber, der Arbeitnehmer,

00:00:46: um den Dienst ging und der Fachdienst. Ja und das hat ganz gut geklappt. Also ich von meiner Seite

00:00:52: aus habe das auch immer gesucht. Mir war das wichtig, dass ich nicht mit dem Arbeitgeber alleine

00:00:58: spreche und der behindert schon, der dann so eine merkwürdige Ansprache Form bekam. Der durfte

00:01:06: erst mal draußen sein. Das haben wir gesagt, machen wir nicht. Also wenn dann direkt mit dem

00:01:10: Betroffene zusammen und wir haben auch gemerkt, wenn ich das mal kurz erlauben kann, dass die Arbeitgeber

00:01:18: also richtig danach gedürztet haben, so eine Situation zu haben, weil sie wussten meistens nicht,

00:01:26: wie soll ich jetzt mit dem Mitarbeiter werden, psychisch krankes Sprechen. Alle haben es ja gedacht

00:01:32: und sich auch so verhalten. Wir müssen den schützen und scholen. Und wir haben dann gesagt,

00:01:41: dass sonst bitte sein lassen, sondern die Leute so ansprechen, wie sie jeden normalen

00:01:45: Mitarbeiter auch ansprechen. Die Behinderten wollen das nämlich selbst auch. Das ist gut angekommen

00:01:55: bei den Arbeitgebern und für mich war das dann eigentlich immer selbstverständlich,

00:02:00: dass ich gesagt habe, wenn dann immer beide Seiten am Tisch sind. Aber damals war ja,

00:02:06: das ist jetzt gar nicht groß ausweiten, aber damals war ja diese Gruppe der Menschen mit psychischen

00:02:12: Krankenhundern im Vordergrund. Es gibt ja, weiß ich gar nicht, ob das immer schon so war,

00:02:17: aber den IFD, also die Integrationsfaktion, ist ja auch für andere Behindertengruppen.

00:02:21: Nein, früher war das nur speziell für psychisch-krankler Behinderte. Psychosoziale

00:02:29: Dienst, PSD, bei der Abkürzung. Und zwar, das bezog sich wirklich nur auf psychisch-krankler

00:02:35: Behinderte. Wie kam denn der Kontakt dann zu den Arbeitgebern oder zu den Arbeitnehmern? Wie haben

00:02:41: die sich an euch gewandt? Also das hat sich manchmal, wenn es so, wenn es so ein kleiner

00:02:47: Betrieb war, wohne der Meister alles in der Hand hatte, dann war das der Chef selbst oder in

00:02:52: größeren Betrieben auch die Vertrauensleute für Schwäbelhinderte. Das wollte ich auch dazu

00:02:57: geben. Die Vertrauensleute waren ein ganz wichtiger Faktor. Ich habe regelmäßig jeden Monat einmal

00:03:03: eine Runde gehabt mit den Vertrauensleuten. Weil das ist das A und O. Das heißt, wenn jemand zurück

00:03:11: kommt an den alten Arbeitsplatz und es klappt aus vielen Dingen nicht, dann weiß der Mensch,

00:03:17: der vor Ort ist, genau wo man gegebenen Krasen den Lücken findet. Man sollte dann mal erwähnen,

00:03:22: dieses Schwäbelhindertengesetz, das kannte immer schon, auch in der alten Fassung,

00:03:29: Vertrauensleute, betriebliche Vertrauensleute, der dieser Schwäbeschädigten in den, also ganz

00:03:38: alt, die Schwäbeschädigten in einem Betrieb hatten das Recht ihren Vertrauensmann, ihre

00:03:44: Vertrauensvorgehene. Das ist in Prinzip ein Instrument der Betriebsverfassung. Die Betriebsräte.

00:03:51: Ach so, von dieser Seite. Das ist die Kavalele zum Betriebsrat. Und da haben die gleichen

00:03:57: Rechteschutzrechte wie ein Betriebsrat. Das heißt, insofern gab es innerbetrieblich immer schon

00:04:03: diese Arbeitnehmer, Schutzleute. Das ist ja unverändert. Leute, ihr wisst ja, im Betrieb sind

00:04:12: die Vertrauensleute, wendet euch an die, auch um bekannt zu machen. Das waren so wichtige Schlüsselfiguren

00:04:19: dann, die die Diensten außen haben oder zu dem Thema. Wir haben später Vortragsreien gemacht für

00:04:25: Vertrauensleute, für Schwäbeinnütte, damit das Thema weiter dann verbreitet wird und bestimmte

00:04:32: Fragen geklärt werden können. Und uns war wichtig und das bestätigt sich ja auch. Die Vertrauensleute

00:04:39: waren für uns eigentlich immer sozusagen der Zugang zum Betrieb. Ganz entscheidend. Meistens haben

00:04:44: die uns dann, als wir so bekannt wurden, uns auch dann angerufen und nachgefragt, wir brauchen

00:04:50: auch Hilfe. So ist das dann auch gelaufen. Nun muss man sich auch vorstellen, man köln wie viele

00:04:56: andere Städte, Großstädte sind da tausende Arbeitgeber oder Betriebe. Wie viele Leute wart ihr

00:05:01: denn da am Anfang, die diese Arbeit gemacht haben? Wie hat das angefangen? Ja vier Leute. Also da

00:05:11: muss man mal sagen, um das noch wieder zu erläutern, die Hauptfürsorgeste, wie übrigens jetzt das

00:05:16: Integrationsamt. Wir hatten einen gesetzlichen Auftrag, die betrieblichen Leute zum Thema,

00:05:24: sagen wir Behinderung, also die natürlich die Arbeitgeber, aber vor allem die Betriebsräte und

00:05:29: noch mehr die Vertrauensleute jetzt hier aus dem Ganzen rein, dann wir hatten den Auftrag,

00:05:34: die zur Schulen. Das heißt, die Hauptfürsorge hat jeden, jede Woche mehrere Schulungen gemacht

00:05:41: für diese Ansprechleute, damit die überhaupt erstmal selber wissen, was das neue Gesetz

00:05:48: jetzt heißt. Dass das eben dann auch andere Behindertengruppen sind und und und. Das heißt,

00:05:53: da haben wir eine Menge an Arbeitskraft reingepowert, um das alles durchsickern zu lassen. Das heißt,

00:06:04: das war dann wiederum auch die Plattform für die Dienste, die waren zum Teil dabei oder wurden

00:06:10: dann selbst der Mäuderspezielle Schul zu bestimmten Themen, was Arbeitsrecht angeht oder so. Das

00:06:16: heißt, da gab es schon eine ganze Basis, die da war. Das wurde so eine richtige Verzahnung,

00:06:22: würde ich mal heute sagen. Man brauchte sich gegenseitig. Wir brauchten halt jemanden,

00:06:29: der uns Leute aus dem Betrieb da nennt, die Hilfe brauchen und auf diese Weise ist das eigentlich

00:06:36: sehr gut angegangen. Auch immer auf die ganz enge Verbindung oder zusammenarbeitende

00:06:44: Arbeitsamt. Die war natürlich da und der Chef von denen damals, die hatten noch so alte Geschichten

00:06:53: und ich hab mal dann ein bisschen freundlich gefragt, ob sie nicht ein Computer oder so was

00:06:59: sich anschaffen wollen für die Sachen, weil das einfach ist. Also die waren eigentlich sehr,

00:07:05: sehr offen in Gespräch und von daher war da glaube ich auch ne gute Zusammenarbeit mit der

00:07:11: Arbeit. Es gibt natürlich noch einen Aspekt vom medizinischen Betreuungsansatz. Es gab mit

00:07:19: Sicherheit immer drei, vier Ärzte, die sehr offen waren und die natürlich auch sagten, wenn irgendwo

00:07:25: eine Arbeit, was da ist, jemand, dann kam der Anruf zu uns und umgekehrt, wenn wir Hilfe brauchen von

00:07:33: denen innerhalb von einer Woche, gab es einen Termin über eine Stunde oder zwei. Also das war

00:07:39: schon eine wohlwollende Angelegenheit und das hat sich schon bewährt. Das war gut. Was ich interessant

00:07:47: finde, dass das so aus verschiedenen Ecken, ich sag mal, bestückt wurde auf die Idee, die ja in der

00:07:54: Klaus-Heußer eben erzählt hat, irgendwann da in dieser gesellschaftlichen Auseinandersetzung

00:07:58: entstand jetzt, aber das ist da ganz viel Fachwissen auch für... Also wenn ich mit der Arbeit

00:08:03: gemerkt habe, dass das sehr gut ankommt, wenn wir mitreden, denn manchmal wurden, wenn wir gerufen

00:08:09: wurden, vor allem so einen kleinen Betrieben, wo der Meister schon auf dem letzten Loch fiel und

00:08:15: froh war, dass er jetzt irgendwo eine Hilfe gefunden hat. Da sind wir natürlich hingegangen und das

00:08:20: war für den... Das war für so einen kleinen Betrieb eine große Erleichterung. Ja, dann kommt noch

00:08:25: ein anderer Aspekt dazu. Die Hauptfürsorgestelle ist ja auch die Stille, ist immer noch die

00:08:33: Kündigungsschutz zu gewährleisten hat, Lipsü, für alle schwerbeinderten, egal welche Art oder

00:08:41: Güte. Das heißt, da gibt es ein Machtmittel. Das heißt, die Hauptfürsorgestelle hatte immer ein

00:08:47: Druckmittel, wenn es darum geht, Arbeitsplatz zu retten oder nicht zu retten. Und dann ist es

00:08:53: wunderschön, wenn man nicht nur Druckmittel hat, sondern auch eine Hilfe anbieten kann. Also diese

00:08:58: Kombination ist aber zu gutem Peitschen. Also das ist natürlich dann wirklich hilfreich. Das heißt,

00:09:05: die mussten nach einer schwerbehinderung, in einer Kündigung bei einem schwerbehinderten geht

00:09:10: nur mit Zustimmung gehabt fürs Abwärts. Genau, ist immer noch so. Und dann kam die Bedingung, dass

00:09:16: bei den psychisch behinderten, die wir ja betreut haben, dann gesagt wurde, die müssen erst mal durch

00:09:22: ein Dienst Hilfe bekommen. Vorbehaupt ein kündigungsgrund ausgesprochen werden kann. Und das war

00:09:28: schon mal ziemlich eine Bremse und ein ziemliches Hindernis für die Arbeitgeber. Die haben dann

00:09:33: auch gesehen, dass das die Hilfe durch die Dienste, dass das in dem Betrieb letztendlich auch hilft.

00:09:40: Mit der Krankheitszeit von den Leuten, die wurden jetzt blieben nicht so lange, wie sie oftmals

00:09:45: vorher waren. Und es ging darum, jemand ist durch seine Erkrankung nicht mehr in der Lage, seine

00:09:53: Arbeit zu machen oder schlecht zu machen. Und dafür waren wir da. Und ich kann mir das schon vorstellen,

00:09:59: aber ich wüsste noch mal so für die, die zuhörigen auch sagen, das war ja ein Hauptteil der Arbeit.

00:10:04: Damat wie heute ist natürlich Beratung gewesen, derjenigen, die in dieser schwierigen Arbeitsplatzsituation

00:10:11: steckten. Aber diese Beratung ist ja ein ganz wesentlicher Punkt, damit jemand in die Lage kommt,

00:10:16: denn dann doch wieder an seinem Arbeitsplatz erster Arbeitsmarkt darüber reagieren. Erster Arbeitsmarkt,

00:10:23: dass da jemand dann auch in der Lage ist. Das ist ja ein ganz wesentlicher Punkt. Das heißt,

00:10:29: da gab es auch längere Betreuungen oder längere beratungen. Ja, zum Teil ist es so,

00:10:35: dass wir regelmäßig getreffen, auch mit dem Arbeitgebervertreter mit, dass man guckt hat, wie

00:10:41: funktioniert jetzt die Betreuung. Und der Betroffene konnte dann gleich sagen, wie das für den ist.

00:10:49: Und meistens haben wir dann so eine Art regel, unausgesprochener Regel eingeführt, geben

00:10:57: sie uns eine halbe sehr Zeit, den Betroffenen Hilfe zu geben. Und dann können sie ja gucken, ob sie die

00:11:02: Kündigung immer noch machen. Man kann sich auch selber ganz schön unter Druck gesetzt,

00:11:07: als Beratungs-, als Erführer zur Verkürzung. Aber wir mussten das halbe Jahr, das kam zum

00:11:13: Teil auch von der Fürsage Stelle von den Kollegen dort, die haben gesagt, macht man halb

00:11:17: bis hier Zeit und dann dämpft sich das auch wieder ein bisschen. Das heißt, es funktioniert ein bisschen,

00:11:25: die Krankheitssäten von den Betroffenen werden nicht mehr so lang. Und sie sehen zwar eingeschränkt

00:11:32: bei der Arbeit. Das ist wunderbar. Dafür sind sie an der Kante schwer gehendet. Aber sie waren

00:11:38: eine Arbeitskraft und die macht, die sollt ihr Arbeit machen und darum gehen, ist es ein Arbeitgeber.

00:11:42: Ganz banal. Ist dahin, war ja schon, ich sag mal, die Modellphase, ja, da wird es nochmal

00:11:50: drauf zurückkommen. Irgendwo war ja jetzt auf zwei Jahre angelegt oder so. Das Modell ist mehrfach

00:11:56: verlängert worden. Am Ende, am Ende gehabt, ist da, ich sag mal, geirrt intern ein gewisses Problem,

00:12:06: wenn ohne jetzt hier allzu sehr aus dem Nähekass hinzu. Und was für ein interessantes Nähekett.

00:12:10: Ja, ja, ja. Ich war ja seinerzeit dann der zuständige Befragtsleiter und ja, da menschelt es dann

00:12:24: manchmal. Und das war auf eine schwierige Zeit, jetzt sagen wir mal, für unseren Landesrat, der

00:12:31: wurde letztlich nicht wieder gewählt. Und das hatte natürlich jetzt politische Hintergründe,

00:12:37: jetzt gar keine Fachliche. Und in so einer Zeit. Ja, aber weil das zu fortschrittlich war oder weil

00:12:44: es zu teuer war oder? Nein, zu teuer war ja, habe ich eben gesagt. Da gab es ja wirklich das Problem.

00:12:49: Es gab auch keinen, der so richtig gemäckert habe, hatte gegen das, was der Dienst da machte. Das

00:12:58: waren andere Themen, das hatte mit der Dienstfachtigkeit überhaupt nichts zu tun. Aber wenn so so in den

00:13:04: Kampf kommen, eher politischer Art als Wahlbarmter, dann ist in so einer Phase, sagen wir mal, ein Modell

00:13:15: zum Dauer, also dauerhaft zu implementieren, das braucht politische Entscheidungen. Der Landschaftsverband

00:13:23: ist insofern ein politisches Gremium. Das heißt, da kann man nicht mal eben Kommene sagen, dann

00:13:29: komm, mach das mal schnell zum Dauerthema. Schwierig. In dieser Zeit war das Stand der Dienst auf

00:13:37: der Kippe. Kann ich so sagen, dass ohne Geheimnisse zu verkühlen? Ungefähr in welcher Zeit war das

00:13:44: denn ungefähr? Also so, wenn wir jetzt da von 76, 70, 70, jetzt habe ich eine kleine Brust. Also muss

00:13:50: um sich das vorzustellen. Ich erinnere nochmal mich daran, dass am Ende des Modells war dann am

00:14:01: Ende relativ klar, dass es irgendwo in eine kontinuierliche Struktur übergeht. Die Zeit davor

00:14:11: kann ich mich jetzt nur dann erinnern, dass zum Teil das etwas Haareich war mit der Modellfinanzierung

00:14:17: durch den LVR. Dann habe ich versucht, das Beine zu tun, damit das nicht kaputt geht. So, dann

00:14:27: mit so ein paar Kniffen hin und es ist dann auch gelungen. Danach ging es dann eben mit einer

00:14:35: Gesetzesänderung, die war die Plattform für die kontinuierliche Verbreitung im Prinzip bundesweit.

00:14:42: Wobei aber das Gesetz so offen war, dass jetzt wiederum die Frage, wie das die Einzelnen machen,

00:14:49: war dann sehr unterschiedlich. Die eben erwähnten Ingenieure sind ja angestellt,

00:14:57: weil da Hauptführsorge stille. Heute Integrations haben. Das heißt, da haben wir die Konsequenz gezogen,

00:15:05: vor verschiedenen Gründen, aber da stellen wir selber ein. Und wir haben bei den Fachdiensten

00:15:11: eine andere Konstruktion gewählt. Wir haben gewählt, die Konstruktion bei freien Trägern

00:15:19: sie anzusiedeln und sie dann zu beauftragen. Wir finden das nach wie vor, glaube ich, als

00:15:27: Landschaftsverband die richtige Entscheidung gewesen. Kann ich das so bestätigen? In anderen

00:15:34: Stadion, aus seiner Zeit Hauptführsorge stellen, bzw. später dann auch wieder Interaktionsämter.

00:15:39: Die haben es ja zum Teil anders gemacht, auch wenn es da tue ruhig. Die haben zum Teil

00:15:47: Fachdienste auch selbst eingestellt oder sie haben eine andere Finanzierungsstruktur gewählt.

00:15:55: Das heißt, ich weiß jetzt nicht welche, aber ich glaube eher aus dem Süddeutschen Raum,

00:16:03: die machen das so, die beauftragen die Dienste, die heute in den IFDs, im Einzelfall. Das heißt,

00:16:12: die haben keine Strukturverantwortung übernommen, sondern eine Einzelfallverantwortung. Das ist

00:16:17: etwas ganz anderes. Die bezahlen die der Narbezuhause aus, die haben eine Ausgleichsabgabe. Im Einzelfall.

00:16:23: Aber sie beauftragen nicht einen ganzen Dienst, macht das und das haben wir ja hier bei uns

00:16:27: im Rheinland regional sortiert. Wir haben gesagt, der ist für Köln, mehr oder eher für Köln,

00:16:34: oder der ist für Möhlenmanderur und der. Das ist schon etwas anderes. Das heißt, wir verlagern

00:16:41: natürlich dann auch und haben verlagert, die nicht nur die Kompetenz, sondern auch die

00:16:46: Verantwortung der Tätigkeit auf einen freien Träger. Wir haben den Vertrag mit dem freien

00:16:51: Träger. Wobei ja, aus Träger sich, war ja lange auch bei dem Träger zum Beispiel, es ist ja auch

00:16:59: nicht ganz ohne Komplikation war, was so die arbeitsrechtlichen Zuständigkeiten, beziehungsweise,

00:17:04: da war ja ganz klar, arbeitsrechtlich war der freie Träger zuständig. Aber es gab ja doch,

00:17:09: gibt ja doch ein hohes Maß an Mitsprache recht beim Landschaftsverband, zum Beispiel bei der

00:17:14: Besetzung von Stellen und solchen Sachen. Also ich kann das ja heute auch aus dem Rückblick sagen,

00:17:21: dass ich das schon immer sehr interessant fand, die Träger haben die Hauptverantwortung,

00:17:27: müssen wir mal gucken, dass es irgendwie arbeitsrechtlich. Aber die Mitsprache war sehr

00:17:32: hoch bei den Landschaftsverbanden. Die Qualitätsanspruch muss natürlich die, im Prinzip die Hauptführer

00:17:40: der Stellen- oder Integrationsabgewährleistung, dass die Qualität stimmt. Das ist natürlich

00:17:45: dann der entscheidende Unterschied. Ich bin nicht vorgesetzt dort des einzelnen Mitarbeiters,

00:17:49: aber die Qualität muss stimmen. Wenn es an der Ecke ein Problem gibt, dann muss der, wie in anderen

00:17:56: Bereichen auch, das imklische Spiel, sagen wir mal, zwischen freien Träger und Finanzier. Da gibt's

00:18:03: natürlich eine komplette Finanzverantwortung des Kostenträgers, wie das früher ist. Aber es

00:18:13: bleibt so, sie sind nicht Arbeitgeber des jeweiligen Mitarbeiter, sondern der Mitarbeiterin.

00:18:19: Wie er das im Leben hat Vorteile und man hat auch Nachteile. Man kann sich jetzt da über einen

00:18:25: Futter aufwägen oder über einen Nachteil. Man muss am Ende, finde ich, immer meine Philosophie,

00:18:31: man muss abwägen. Was ist das Gesamtergebnis? Ist es eher gut oder ist es eher nicht?

00:18:36: Ja, ich denke, die Bereitschaft, miteinander arbeiten zu wollen und was auf die Beine zu

00:18:41: sterben, die ist auch unbedingt notwendig. Und wenn die nicht da ist, dann kann man sich da

00:18:47: abstrampern, wie man will. Ich will das gar nicht vertiefen, weil ich glaube, dass diese

00:18:52: bundeseinheitliche Etablierung, aber ich würde schon nochmal gerne sehen, oder hören, das wird

00:19:00: ja offenbar unterschiedlich strukturiert. Das sind du, Klaus, ja, ich habe es schon mal angesprochen.

00:19:07: Und gibt es dennoch eine gute Vernetzung bundesweit der Integrationsfraktion? Gab es die damals schon?

00:19:14: Wir haben die erfahren, dass es in Köln oder in Rheinland solche Stellen gab, solche Dienste gab.

00:19:21: Gab das bei das Auftreffen? Also, ich glaube, muss man sagen, es gab immer schon eine Bundesarbeitsgemeinschaft,

00:19:33: der Hauptfürsorge steht. Das heißt, aber dieses Gremium bundesweit wurde immer ausgetauscht.

00:19:38: Und ich war da auch Mitglied in diesem Kreis um den jeweiligen Landesrat der Landesrechte von uns

00:19:46: auch. Ja, gab es natürlich einen Austausch auf höchster Ebene, wenn man so will. Das heißt,

00:19:53: jetzt kann keiner sagen, er hätte nichts gewusst. Aber auf der Ebene da drunter oder auf der Ebene

00:19:59: der Fachdienste, man muss es, man muss sie auch einen haben, damit man kooperieren kann. Das war

00:20:06: da in den Anfängen, glaube ich, war das außer über kleine Zirkel, war das, meinerseits, nicht der Fall.

00:20:11: Es war ganz wenig, also eigentlich nur so ein Beschnuppern und der Erstaunen darüber, wie die

00:20:19: Arbeit von Kollegen in Lothlichshafen, glaube ich, war das, wie die die Arbeit sehen und ganz

00:20:26: anders auch anhaben. Und da war man eigentlich nur bereit, über die Neugier, wie machen die das denn,

00:20:33: sich weiter zu treffen. Aber ansonsten, die Essenerkollegen, mit denen hat nur häufiger Kontakt,

00:20:40: aber sonst bundesweit kann ich mich nicht mehr

00:20:44: Erinnerung, dass da noch andere hinzukam, noch das andere Bundesländer.

00:20:49: Ein Bad Bull.

00:20:51: Und in Bad Bull war ja, von der gewissen Zeitpunkt immer, das Treffen der PSD.

00:20:57: Ja.

00:20:58: Und gut, ich habe das nicht weiter verfolgt, weil es von uns quasi so weit weg war und so

00:21:05: weiter.

00:21:06: Aber das war glaube ich das Einzige, was ich kannte da in Bad Bullen.

00:21:10: Ja.

00:21:11: Das hat sich aber ein paar Jahre nur gehalten und dann war das auch weg.

00:21:17: Ist das auch weg gewesen?

00:21:18: Ich wollte nochmal auf ein Thema kommen, zum Thema jetzt auch Historie, weil ich glaube

00:21:25: damit habt ihr beiden euch umschlagen müssen, nämlich bitte Frage.

00:21:29: Haben die psychisch kranken oder behinderten, sind die überhaupt schwerbehindert?

00:21:36: Das heißt, die brauchten ja eine Bescheinigung, eigentlich einen schwerbehinderten Ausweis.

00:21:43: Und das war nach unserer Erfahrung auch mit euch, mit euren Dienstnehmer, das eines der

00:21:51: größten Probleme am Anfang.

00:21:52: Ja, das stimmt.

00:21:54: Das heißt, es gab, weil psychisch kranke sind nicht gerade die, die deswegen zum Ars

00:22:02: Rennen und sich bescheinigen lassen wollen, dass sie psychisch krank sind.

00:22:06: Davon sind die weit entfernt.

00:22:08: Und es gab die selbst?

00:22:09: Die selbst wollten eigentlich nicht als schwerbehinderten.

00:22:14: Die haben sich teilweise gewährt und es war schwer, denen mit einer Argumentation beizubekommen,

00:22:21: dass das ein Schutz ist für sie.

00:22:23: Ja.

00:22:24: Aber das Wort schwer behindert, das war schon belastet von Anfang an.

00:22:28: Also ich hatte zumindestens immer mal wieder damit zu tun.

00:22:32: Ja, und wir haben als Behörde, muss ja vormal alles korrekt sein, wir haben Klimtöhe gemacht,

00:22:40: um zu gucken, wie man an dieser Ecke vorbeikommt.

00:22:43: Im Rahmen von Modell kann man auch viel machen.

00:22:46: Das war dann so ein freier Raum, wo man sagt, ja gut, lass gut sein.

00:22:52: Hauptsache, es wirkt so die Beratung.

00:22:55: Aber es gab eine Institution, die immer von mir empfohlen wurde, gehen sie dahin und

00:23:03: dann Sozialgericht.

00:23:06: Sozialgericht war eigentlich immer ein Punkt, wo wenn jemand beispielsweise ein schwerbehinderten

00:23:13: Start, das über ein Jahr hatte, dann sagten die normalen Ärzte in Anführungsstricken,

00:23:18: gut, ist gelaufen, passt da.

00:23:21: Und über das Sozialgericht konnte man jedes Spruch dann einlegen.

00:23:25: Und der klappte, ich weiß nicht, in 99 Prozent der Fälle.

00:23:30: Und das war eigentlich schon eine Hilfestellung, weil wenn das weggefallen wäre, dann die

00:23:38: einzelnen ja ohne den Schutz da.

00:23:40: Aber das sind so die beiden Enden, das sind einmal die, die als psychischer Kranke sagen,

00:23:45: Gott, das will nicht schwer behindert und dann auch nicht in den Inust dieser Hilfen kommen,

00:23:50: sie eben über diese schwerbehinderten Abgaben finanziert.

00:23:52: Und die andere Seite ist aber die, dass diese Art von Sperrbeindung nicht unbedingt einfach

00:23:58: weiter.

00:23:59: Aber das waren meistens die, die schon einen Status hatten.

00:24:02: Genau.

00:24:03: Die da ging es um die, die gar keinen Status haben.

00:24:06: Das ist ja heute nicht anders als da früher.

00:24:11: Die psychischen Kranke haben, qua ihrer Behinderung, oft das Problem, das selbst nicht einzusehen

00:24:20: oder nicht darauf hin, sagen wir mal, recht in Anspruch zu nehmen.

00:24:24: Aber es ist natürlich auch eine Stigmatisierung immer gewesen.

00:24:29: Das ist der Punkt.

00:24:30: Und vor allem war das durch die, durch die Familie und den Unkreis der Leute, die gesagt

00:24:36: haben, wie du willst schwerbehinderten, wer, wo.

00:24:42: Gott, das will nicht.

00:24:44: Gott, das will nicht.

00:24:46: Dann hast du das bitte sein.

00:24:47: Und da mussten wir erstmal das Thema nicht weiterbehandeln.

00:24:49: Nur es gab Punkte, wo man dann wirklich sagt, wenn du jetzt weiter Hilfe brauchst, dann

00:24:54: musst du die Allerkennung haben.

00:24:56: Wir hatten seinerzeit sogenannte anfungsszeichen Ersatzkriterien für uns intern, damit wir

00:25:03: handeln konnten.

00:25:04: Das heißt, er gab es im Katalog von Kriterien, wo man sagt, wenn die erfüllt sind, dann

00:25:11: tun wir jetzt so, als sei der schon, hat der schon den Status des.

00:25:15: Ja, ja genau.

00:25:16: Dann ist das adäquate, rechtlichem Status dann.

00:25:20: Aber dann war man abhängig, dass das dann anerkannt wurde, so der Phase jedenfalls.

00:25:25: Man musste halt immer kooperieren und miteinander, damit zumindest so jemand weiterherfühlt.

00:25:34: Wir haben ja gerade in der Pause nochmal so ein bisschen überlegt, wie ist denn dann

00:25:40: der Sprung von der nächste Sprung nach der Modellförderung, die ja von unterschiedlichen

00:25:48: Institutionen gefördert wurde, also diese Modellphase.

00:25:51: Wie ist es denn dann zum Flächendeckenden, langsam flächendeckenden Versorgung durch

00:25:58: Integrationsfachdienste oder psychosoziale Dienste, wie sie ist gekommen?

00:26:02: Das hatte ja im Rheinland mal so ein ganz bisschen ausgebreitet, so ein dicht verstanden Fritz.

00:26:09: Ja, aber es kam natürlich schon Leute von, ich glaube Neukirchen war das irgendwo im

00:26:16: Rheinland-Pfalz, da kamen die mal vorbei und waren dann Wochenende da oder wie auch immer.

00:26:24: Also da kamen schon Interne-Kontakte auch.

00:26:26: Das ist die eine Seite.

00:26:28: Die andere Seite ist natürlich durch die Form, dass das bundesweit schon inzwischen ausgeweitet,

00:26:35: danach ausgeweitet wurde.

00:26:37: Auf der einen Seite gab es da Interesse auch bundesweit, vor allen Dingen aus dem Bereich

00:26:45: der Psychiatrie, aus dem Bereich unserer Kollegen Hauptfürstung gestellte, wurde das nicht wahrgenommen.

00:26:51: Wollte man auch gar nicht.

00:26:53: Das war da irgendwie ein nicht geliebtes Thema.

00:26:56: Ich kann nicht nur sagen oder vermuten Vorbehalte aus langer Vorzeiten, man wollte mit diesem

00:27:06: Klientel als Hauptführersorgungsstelle eigentlich nichts zu tun haben.

00:27:10: Und auch mit diesen Leuten, die diese Dienste dann betrieben haben.

00:27:15: Ja mit denen schon gar nicht.

00:27:17: Wir können ja aus einer völlig fremden Welt.

00:27:19: Ja, das gehört alles mit dazu.

00:27:22: Also hier nicht nur in Rheinland, sondern auch in Westfalen, Stichwort mit diesen Ingenieuren.

00:27:28: Die Ingenieure haben die Westfalen erfunden als Beratung.

00:27:32: Da waren wir die zweiten, aber kurz danach.

00:27:36: Da dachten noch gar nicht daran, die haben ihre Aufgabe so rein administrativ gesehen.

00:27:43: Also von Betreuung.

00:27:45: Das war für die im Fremdwort.

00:27:47: Man betreut nicht.

00:27:49: Man hilft mit Geld, mit allem Möglichen oder so.

00:27:53: Mehr Kontakt war nicht gewollt.

00:27:57: Das war auch völlig kulturfremd.

00:28:00: Insofern hat die Idee lange gedauert, bis die Bundesweit wirklich in der Fläche dann auch funktioniert.

00:28:07: Ja, da waren wir schon so spekte Personen.

00:28:11: Psychologen z.B. oder Psychologen.

00:28:16: Und dann, wie die schon angezogen sind.

00:28:19: Also diese kleinen Details, die spielten eine ziemliche Rolle.

00:28:23: Und eigentlich funktioniert das nur dadurch, dass die, wenn wir hinkamen in die Firmen jetzt und auch an die Betroffenen,

00:28:30: dass die gemerkt haben, wir wissen, wovon wir reden.

00:28:33: Ja.

00:28:34: Und da, das war der Ansatzpunkt, der Kontakt mit der Firma überhaupt.

00:28:41: Und das hat sich sogar ziemlich ausgeweitet.

00:28:44: Ich weiß doch hinterher, als das so richtig doll gelaufen ist,

00:28:49: dann bin ich in Firmen hingegangen.

00:28:52: Da habe ich den Vortrag gehalten, was gar nicht so geplant war.

00:28:55: Es ging um einen Betroffene und in dem Saalsaßen 20 Leute, die in irgendeiner Form von Hilfestellung da waren.

00:29:05: Erwartet oder gehofft haben, da warst du da.

00:29:08: Jeder hatte irgendwas mit dem zu tun.

00:29:11: Da bin ich ja selbst auch erschrocken.

00:29:13: Denn dieser arme Mensch, den ich betreuen sollte, mit dem bin ich dann in diesen Saal reingegangen,

00:29:23: um zu wissen, was so was kommt.

00:29:25: Also das ist auch passiert.

00:29:27: Das war sozusagen für mich immer noch dieses Stadium, wo diese Dienste erst mal noch nicht so bekannt waren.

00:29:35: Oder wo man gemerkt hat, auf der anderen Seite, die sind bekannt, diese Dienste.

00:29:40: Und man will mehr über diese Dienste wissen.

00:29:43: Da ist ein Bedarf.

00:29:45: Man spürt ja, dass du ...

00:29:47: Aber in Sacco hängst du doch schon im Schrank später für solche Termine, oder?

00:29:52: Ja, aber gehänge auch.

00:29:55: Da kann ich eine kleine Story erzählen.

00:29:58: Ja, zum Thema, wie das, wie die Stimmung da war bei allen möglichen.

00:30:03: Wir haben, als ich in der Hauptführungsstelle noch war, dazu verrat es halt,

00:30:09: wir haben immer für uns selber Schulungen gemacht.

00:30:16: Und eine Schulung oder ein Seminar ging darum, wie kleiden wir uns denn eigentlich,

00:30:24: wenn wir rausfahren, zu Kündigungsverhandlungen.

00:30:26: Wir haben immer Kündigungsverhandlungen gemacht, haben wir immer vor Ort gemacht.

00:30:30: Ganz selten irgendwann.

00:30:32: Das war eine hochinteressante Diskussion.

00:30:36: Weil es war nicht einfach für meinen Mitarbeiter, denen klar zu machen,

00:30:43: Leute, ihr seid als Vertreter einer Behörde irgendwo.

00:30:48: Und es geht nicht darum, ob euer Adress euch gefällt.

00:30:52: Es geht darum, ob ihr vom Arbeitgeber vor allen Dingen akzeptiert werdet,

00:30:58: als kompetenter Partner.

00:31:00: Da kann ich nicht mit kurzen Hosen rumlaufen.

00:31:03: Oder weiß er immer was.

00:31:05: Das muss man einbeziehen in unser Selbstverständnis.

00:31:09: Das war keine Kurzsitzkurs.

00:31:12: Das war eine lange Diskussion, die wir da geführt haben,

00:31:15: über mehrere Wochen, um zum Ergebnis zu kommen.

00:31:19: Das heißt, wir mussten uns aber jetzt umgekehrt reflektieren,

00:31:25: wie werden wir denn wahrgenommen?

00:31:27: Das heißt, das Gegenseit, da regnet es auf eine Glaubwürdigkeit.

00:31:34: Ich kann die Dolzenideen haben, wenn der Gegenüber mir sagt,

00:31:38: "Nein, mit so einem Rind will ich nicht arbeiten", dann hast du keine Chance mehr.

00:31:43: Interessant, ich meine, gut.

00:31:47: Es gab sehr viele gegensätzliche Situationen.

00:31:50: Ich darf auch noch ein kleines Beispiel bringen.

00:31:52: Das war in der Versicherung hier in Köln, kann ich dir sagen,

00:31:55: es gibt ja viele.

00:31:57: Da ging es um einen Mitarbeiter, der war Versicherungsmathematiker.

00:32:02: Psychisch krank.

00:32:05: Der Chef hat mich dann angerufen, der Vertrauensmann hat gesagt,

00:32:10: da ist ein Dienstruf, jetzt waren wir mal an.

00:32:12: Der hat mich dann angerufen, ich war zufällig dann im Apparat.

00:32:16: Und der sagte, ich habe dir nur den Fall, ich brauche diesen Menschen,

00:32:20: diesen Versicherungsmathematiker, weil die ja jedes Jahr erneut diese Sterbetafel machen.

00:32:27: Und ohne kompetenten Menschen kann er die Arbeit nicht richtig machen.

00:32:33: Und dann habe ich gesagt, ok, können wir machen,

00:32:37: dann saßen wir zusammen und dann haben wir ganz offen geredet.

00:32:42: Und der Mann, der war auch sehr froh, dass ihm jetzt endlich mal geholfen wird,

00:32:48: wie wusste er noch nicht, aber die Hilfe gestand dann schlicht daran,

00:32:52: dass der Chef ihm gesagt hat, du bleibst im Betrieb, du kriegst keine Kündigung,

00:32:58: du kriegst ein einzelnes Zimmer ohne Telefon und dann machst du dann deine Statistik.

00:33:04: Und alle im Betrieb wussten das.

00:33:07: Und dann habe ich gedacht, hoffentlich klappt das, aber es hat geklappt.

00:33:12: Irgendwann sagt er der Chef, der Mann ist eigentlich so weit wieder hergestört,

00:33:17: wie man das so nennt, dass er eigentlich wieder ganz normal seine Arbeit aufnehmen kann.

00:33:23: Also in der Form, in der er eigentlich eingestellt wird.

00:33:28: Aber das weiß ja auch noch mal darauf hin, das wäre auch ein großes Thema bei der Arbeit,

00:33:34: das Psychosozialen, den Sollier-EFD.

00:33:37: Man sitzt ja so ein bisschen da als Berater, sage ich jetzt mal, zwischen verschiedenen Stühlen.

00:33:43: Also man hat einmal so das Interesse des Klienten, wo man ja sieht,

00:33:47: oh, der braucht da Unterstützung und der Job ist natürlich wichtig und auch so viel in den Gegenden.

00:33:52: Und der Arbeitgeber hat aber seine Interesse, dass dann alles reibungsprüfzioniert.

00:33:58: Kann, haben wir eigentlich auch. Also das ist gar nicht so gegensätzlich.

00:34:02: Ich bin immer mit der Idee hingekommen, ohne dass ich am Anfang wusste, mit wem habe ich zu tun,

00:34:10: zu versuchen, dass der in Betrieb bleibt, solange das möglich ist.

00:34:14: Wenn es nicht mehr geht, dann habe ich auch umgedreht und habe gesagt, der Mann ist einfach,

00:34:20: oder die Frau, ist nicht mehr in der Lage, diese Arbeit auszuhalten.

00:34:24: Und ist einfach überfordert damit.

00:34:27: Da hilft es jetzt alle möglichen finanziellen Hilfen, die auch noch kamen,

00:34:32: von der Hauptwürste her, die anzubieten.

00:34:36: Da ist dann irgendwann mal Ende.

00:34:38: Und das ist dann auch eine finanzielle Hilfe für den Arbeitgeberprüf.

00:34:41: Ja, den Arbeitgeber.

00:34:43: Also wenn der Punkt erreicht wurde, dass jemand überfordert ist mit der Arbeit

00:34:48: und das wahrscheinlich länger bleibt, dann haben wir auch gesagt zu,

00:34:52: dann können wir jetzt auch nicht mehr helfen.

00:34:54: Wir können nur helfen, dass der Betreffende mehr medizinische Hilfe bekommt.

00:34:59: Aber auch das müssen wir dann irgendwann mal einsehen.

00:35:04: Aber ich finde das schon eine große Anforderung.

00:35:06: Ich komme ja selber aus dem Psycho-Bereich da.

00:35:09: Es ist ja immer bequemer, wenn man sich als Anwalt oder so auf eine Seite schlagen kann.

00:35:15: Also aber wenn man so diese beiden Seiten auch im Blick hat und sieht und aufsehen muss,

00:35:22: das Qua-Auftrag, dann finde ich das schon immer ein viel Fingerspitzengefühl.

00:35:28: Die Cretion-Fragen ist natürlich, wie groß die Firma ist.

00:35:32: Wenn es Umsetzungsmöglichkeiten gibt woanders, dann ist das Kapitel gelöst.

00:35:39: Ja, ja.

00:35:42: Aber die muss man erst mal haben, das müssen nur diejenigen sein.

00:35:45: Ja, ja, damit muss man auch, da muss man auch auf das Gespräch kommen.

00:35:50: Ja, ja, ja, verstehe ich.

00:35:55: Wir sind jetzt so auch chronologisch betrachtet so ein bisschen an dem Punkt,

00:35:59: dass sich die Idee, die nicht so ganz einfach war, sie in den Alltag umzusetzen,

00:36:06: aber so anfingen sich zu verbreiten, also jetzt flächernmäßiger.

00:36:11: Und was zuerst dann in Flächen anderen Bundesländern, aber ich meine heute kann man ja sagen,

00:36:16: wissen ja auch vielleicht einige, ist das natürlich ein Bundes-Einheitlich,

00:36:20: ist Angebot in allen Bundesländern.

00:36:23: Die Arbeitsweise, vielleicht kommen wir da gleich nochmal drauf zu,

00:36:26: das ist sicherlich auch unterschiedlich, weiß ich aber gar nicht.

00:36:30: Aber das hat ja irgendwann, oder es hätte ja, diese Idee hätte sich ja nicht verbreitet,

00:36:36: wenn nicht Bedarf da gewesen wäre, auf allen Seiten.

00:36:41: Das muss immer politisch und verwaltungsmäßig getragen werden,

00:36:45: aber das finde ich ja immer so das A und O.

00:36:48: Also nur in Klammern, ich habe zuletzt jetzt bei meiner Tätigkeit

00:36:52: ein Projekt für die Kreditkartenkassen, die ja für Köln geleitet,

00:36:55: aber das war auch ein Bundes-Einheitliches, und den Kartenkassen war es ziemlich egal,

00:36:59: ob das gut lief oder nicht.

00:37:01: Wenn das nicht mehr finanziell trapper war, dann war es weg.

00:37:06: Und das ist noch zehn Jahre war, dieses Modell weg jetzt da.

00:37:10: Das heißt, da waren auch viele interessiert, auch von verschiedenpolitischer Seite auch,

00:37:16: dass die Idee sich jetzt behauptet, aber das war so, denke ich mal.

00:37:23: Ja, ich denke, an der Anfänge war es so von der einschätzten,

00:37:30: der politischen Situation, es muss was getan werden.

00:37:34: Es gibt Möglichkeiten, was zu tun, und es muss eigentlich was getan werden.

00:37:38: Da habe ich immer den Angriff gehabt, der Druck kommt auch aus der Gesellschaft.

00:37:42: Der Druck kam aber auch von den "Sass auf den Arbeit" Gebeln, kann man eigentlich so sagen,

00:37:49: und für die wir eigentlich ganz profan die Frage nur,

00:37:53: kann dem Betroffenen geholfen werden oder muss er gehen.

00:37:57: Und an dem Schneepunkt haben wir dann gearbeitet.

00:38:01: Das hatte natürlich auch sehr wichtig, damit zu tun,

00:38:04: wenn es eine persönliche Beziehung sich aufgebaut hat,

00:38:07: wie mit dem Beispiel, was ich eben genannt habe.

00:38:10: Der Chef, der war froh, dass wir überhaupt so eine Sprache miteinander speichern konnten,

00:38:15: in der man sich gegenseitig versteht.

00:38:18: Und das war für mich dann auch immer so der Punkt, auch während der Modellzeit,

00:38:22: wo man ja manchmal überlegt hat, kannst du das noch, willst du das noch?

00:38:27: Weil wir haben ja selbst schon am Ende fast an der Depression gehangen durch die Überforderung.

00:38:34: Aber zu wissen, dass du so eine Arbeit machen kannst, in der du so Spielräume hast.

00:38:39: Und man vertraut ja auch erstmal, dass du was machen kannst.

00:38:45: Das war für mich das Entscheidende dann.

00:38:48: Nächstes dreifache Album in meiner Sammlung "The Clash" ist an den Nister.

00:38:54: Das vierte Album "The Clash" und angeblich damals eine Provokation gegenüber der Plattenfirma "The Clash" CBS.

00:39:01: Die das Album für zu teuer hielten und daher zahlten die Clash bei der Produktion drauf

00:39:05: und hatten danach angeblich sogar Schulden bei der Plattenfirma.

00:39:09: Musikalisch ist das Album eine Konglomeration von allen möglichen Stilrichtungen,

00:39:14: Reggae, Dub, Folk, Rock, Funk und vielen anderen möglichen Experimenten.

00:39:20: Natürlich finden sich auch Cover-Versionen, wie schon auf London Calling, auf Sandinista.

00:39:25: Und so eine habe ich ausgewählt.

00:39:27: Clash, Police on my back.

00:39:30: Musik

00:39:43: Musik

00:40:10: Musik

00:40:21: Musik

00:40:30: Musik

00:40:50: Musik

00:40:59: Der Song geschrieben von Eddie Grant wurde ursprünglich 1967 von den Equals veröffentlicht.

00:41:05: Eddie Grant war später als Solo-Künstler aktiv und erfolgreich und hatte Hits wie "Don't Wanna Dance",

00:41:11: "Give Me Hope" Joanna, "Living on the Front Line" und viele andere.

00:41:15: Die Equals waren eine Rock-Pop Band, die erste vielleicht in der schwarze und weiße Musiker spielten.

00:41:21: Sie hatten in den 60er und 70er Jahren einige Hits und sind in neuer Besetzung seit ein paar Jahren wieder aktiv.