00:00:00: A'sa leh croyern wo nd zhetsh ele y gliss y gliss

00:00:25: nd zhetsh ele y gliss y gliss y gliss

00:00:54: Hai Claus un alle di uns zuehern.

00:00:57: Let's dip podcast for Ostern. Fasten Zeit. Pasione Zeit.

00:01:02: Zu dem Thema gibbs natvillig auch jede mengue musik. Geistliche un weniger Geistliche, wie immer diese Einordnung gemeind isst un vom Einzelnen ausgelegt wird.

00:01:11: Ostern is das Hö gste fest im Katholischen Kirchen mast. Die Aufersteherung des Jesus von Nazaret.

00:01:17: Oke zo Musik.

00:01:19: Seid ich in film Easy Rider nde der 60er jahar gezehen habe, kenne ich den Song The Weight. Damals auf dem Soundtrack zum film von der Gruppe Smith interpretiert.

00:01:28: Der Song im Film stammt jedoch von The Band, geschrieben von Robbie Robertson und veröffentlicht auf dem ersten Album der Band dem legendären Music from Big Pink.

00:01:38: Der Song handelt von einem reisenden, der eschöpfed abends spät in einer Kleinstadt ankommt,

00:01:44: ein Übernachtungsmöglichkeit sucht und Freunde besuchen will.

00:01:48: Der Text bezieht sich auf Personen und Ereignisse aus dem Umfeld und den Erlebnissen der Band.

00:01:53: Der in der ersten Zeile erwähnte Name der Stadt wurde angeblich von Robbie Robertson gewählt,

00:01:58: weil die Gitarre auf der er den Song komponiert hat von dort stammt. Es war eine Martin Gitarre und die wurden in Nazaret gefertigt, beziehungsweise in Netheres.

00:02:08: Die Firma Martin wurde übrigens von dem deutschen Auswandern namens Martin gegründet und ist immer noch im Familienbesitz in Netheres, Pennsylvania.

00:02:16: Also nix mit heiligem land und Ostern, aber hier kommt der Song.

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00:19:15: Aber am Anfang war ich da schon noch mitagagiert und das, was ich da einbringen konnte, mit eingebracht.

00:19:24: Aber dieses Thema Medikament, Psychopharmaka, ist ja ohnehin, habe ich immer so erlebt,

00:19:30: das macht es meiner beruflichen Tätigkeit, so ein Thema, wo sich auch innerhalb der Angehörigen

00:19:35: so ein bisschen Lager bilden vielleicht. Also die einen waren als Seelen, als Rettung

00:19:40: und die anderen sahen aber auch die Nachteile.

00:19:43: Ja, und das ist ja auch nicht verwunderlich. Also wir sind ja alle autoritätsgläubig, jedenfalls

00:19:50: sehr gefährdet in diese Richtung. Und wenn die Angehörigen in ihrer Not allein gelassen werden

00:19:57: und dann vom Psychiater hören, von wegen Grundizität, es wird ja von der Psychiatrie dann immer so getan,

00:20:03: als ging es nicht ohne Medikament. Und zu unserer Zeit war ja auch die Psychotherapie noch unmöglich

00:20:10: im Rahmen der Psychiatrie. Das hat sich ja Gott sei Dank ein bisschen gebessert.

00:20:15: Aber insofern, wen sollen die Angehörigen denn glauben?

00:20:21: Aber das war ja auch ein Interesse der Pharmafirmen, zu gewinnen.

00:20:26: Ja, natürlich. Aber von daher, darauf hätte ich mich nie eingelassen auch.

00:20:32: Es gibt ja auch Gruppen, die sich da haben, ohne es zu wollen, ketschen lassen sozusagen.

00:20:39: Aber ich finde immer, man kann weder für noch gegen Medikamente sein, sondern es muss jeder

00:20:45: für sich den richtigen Weg herausfinden. Aber ich finde es unmöglich, von vorne rein zu sagen,

00:20:51: das müssen Sie jetzt ihr Leben lang nehmen und Angst zu machen.

00:20:56: Also auch das ist evidenzbasiert, dass ich in dem Moment, dass das passiert, was ich erwarte.

00:21:02: Ja, und wenn die Psychiater heute noch Patienten damit abfertigen, das nehmen Sie jetzt nicht,

00:21:10: mindestens fünf Jahre vielleicht ein Leben lang, sonst kommt da der schlimme Rückfall.

00:21:16: Ja, also ich finde so was unmöglich.

00:21:19: Und gemeinsame Absetzversuche sind ja immer weit weg.

00:21:22: Aber es gibt ja den Lichtblick, inzwischen hat ja die WHO jetzt verlangt,

00:21:26: dass das endlich auch gesetzlich festgeschrieben wird, dass endlich die Ärzte nicht nur die Psychiater,

00:21:32: aber wenn dann, will sie da für alle lernen zu reduzieren und möglichst wegzukommen von den Medikamenten.

00:21:40: Ja, da trifft ja auch viele andere Medikamentengruppen.

00:21:43: Also die ganzen Antibiotika-Debatte ist ja ein Riesenproblem.

00:21:49: Also den Popanz-Rückfall, ich habe mal bei einer Veranstaltung in weiß Brandenburg, glaube ich,

00:21:58: da waren eine junge Patientin, die dann auch noch mal die Angst vor dem Rückfall thematisiert worden ist.

00:22:06: Die war damals noch in der Klinik, ich verstehe überhaupt nicht, warum der Rückfall so verteufelt hat.

00:22:12: Ich soll mich doch kennenlernen und ich soll meine Grenzen kennenlernen, damit ich die einhalten kann

00:22:18: oder auch vielleicht ein bisschen verschieben kann, wie soll ich die kennenlernen,

00:22:22: wenn ich sie nie spüren darf, wenn ich immer fünf Kilometer vorher halt machen soll.

00:22:27: Also ein Rückfall ist doch ein Lernschritt sozusagen.

00:22:31: Dann lerne ich doch was, dann sage ich, aha, da ist meine Grenze und da kann ich überlegen,

00:22:35: will ich es nächste Mal wieder da eine blutige Nase holen oder probiere ich vielleicht einen Schritt weiter.

00:22:42: Also was soll das?

00:22:45: Und da ist aber, ich weiß auch nicht, die Psychiatrie ist da völlig blind oder ich weiß es nicht,

00:22:54: warum es blind ist.

00:22:55: Also wir haben ja eben schon, als das Mikro aus war, in der Küche so gesprochen,

00:22:59: ich bin ja eigentlich biresistent, ich bin jetzt auch mal vorsichtig, bestimmte Strukturen in der Psychiatrie

00:23:06: gegenüber auch mal zu sagen, ich weiß auch selber nicht, vielleicht können wir gemeinsam ein bisschen finden,

00:23:14: aber ich bin nicht derjenige, der die Erwartungen erfüllen kann, die sie an mich stellen.

00:23:18: Das ist ja gerade so in klinischen Strukturen fast undenkbar da so zu handeln.

00:23:24: Das ja, aber auf der anderen Seite, in der Psychiatrie wird ja immer die Evidenzbasierung so hochgehalten.

00:23:33: Ist ja ganz schön, nur Evidenz ist das, was wir heute schon verstehen.

00:23:39: Und morgen kommt vielleicht eine ganz andere Evidenz noch zu Tage.

00:23:43: Also da so zu tun, als wäre alles andere, wofür wir heute noch keine Evidenz finden, gelb es nicht.

00:23:51: Also ich habe mittlerweile verstanden, dass es ganz viel zwischen Himmel und Erde gibt, was ich nicht verstehe.

00:23:57: Und es existiert doch.

00:23:59: Und es wirkt in irgendeiner Form.

00:24:00: Und es wirkt wie auch immer.

00:24:02: Wie gesagt, also in der Psychiatrie hat man sich ja noch nicht einmal damit beschäftigt,

00:24:09: dass der Mensch nicht nur einen Herbststoffwechsel hat, sondern sonst viele andere Dinge auch,

00:24:14: und dass wir alle gleich ausgestattet sind, seitdem wir sind, also wirklich behindert geboten, also schon vom ersten Moment an behindert gewesen.

00:24:26: Wir haben alle schon gespürt und gehört und Stimmungen mitgehört und die Stimme unserer Mutter erkannt und Musik gehört.

00:24:36: Und das wird das später wieder erkannt haben zum Beispiel.

00:24:40: Wir haben alle gespürt, also unsere Seele gab es schon, bevor wir überhaupt sprechen gelernt haben.

00:24:49: Also das Sprechen, als die Wörter in die Welt kam, hat auch die Babylonische Sprachförwörung schon angefangen.

00:24:58: Also die Wortverständigung, Wortkommunikation ist ja ganz viel später erst entstanden.

00:25:05: Und Leute hören sehr genau, was der Doktor sagt, daran wir sagt.

00:25:12: Auch wenn wir es gar nicht wissen, wir merken das.

00:25:18: Wenn jemand hochnäsig ist, merken wir das.

00:25:21: Wir hören es an der Stimme.

00:25:23: Und das ist eine Begabung, die haben wir eben alle mitgegeben.

00:25:26: Es ist halt ein bisschen schwerhörig, aber auch da gibt es Sensoren, die das ausgleichen.

00:25:32: Dass die Psychiatrie dem überhaupt keine Beachtung schenkt.

00:25:37: Die einfache Frage, also wenn jemand zu uns in die Sprechstunde bei den Angehörigen kommt,

00:25:44: dann kommen die ja oft mit solchen Orten und wollen bei Adam und Eva anfangen zu erzählen, wie die Geschichte ihres Erkrankten ist.

00:25:52: Ich habe das oft erlebt, dass sie dann was erstaunt waren, wenn mich das überhaupt nicht interessiert hat.

00:25:58: Und ich musste nur fragen, wie geht es ihnen?

00:26:01: Und der Band war gebrochen und es brach heraus, was da alles im Argen liegt.

00:26:07: Warum kann so eine schlichte Frage in der Psychiatrie keinem Angehörigen gestellt werden?

00:26:12: Oder auch dem Patienten?

00:26:14: Ja.

00:26:16: Dann ist man so fixiert auf Symptome und gibt die Symptome als Krankheit aus.

00:26:24: Das ist ja keine Diagnose, sondern eine Beschreibung von Phänomenen, die auch bei einer Psychose vorkommen.

00:26:33: Aber nicht nur. Es ist ein gratueller Unterschied.

00:26:37: Aber es ist ja Etikettenschwindel, wenn man es genau nimmt.

00:26:42: Ich meine, das ist ein riesenweites Feld, diese Abhängigkeit von Diagnosen einerseits.

00:26:47: Da habe ich mit Gunter Schmidt, der sagt, und das sage ich auch, schon lange immer, wir brauchen das zum Abrechnen für die Krankenkaffe.

00:26:57: Wenn das den anderen nicht anders bleibt zu bringen ist, dann muss ich dann mit diese Fremdsprache mitlernen und einsetzen.

00:27:06: Aber doch nicht den Patienten und den Angehörigen gegenüber. Das zählt doch ganz was anderes.

00:27:12: Man hat immer diese Doppelbeinbotschaften behauptet, das kommt von den Angehörigen und damit machen die ihre Angehörigen krank.

00:27:19: Die haben wir dauernd von der Psychiatrie gekriegt.

00:27:23: Ja, das ist, ich meine zum Glück ist diese Theorie ja auch überholt.

00:27:26: Ja, aber trotzdem, bis heute.

00:27:29: Wo Angehörige nicht angehört werden, was heißt, keine Auskunft, wir haben keine Schweigepflicht,

00:27:36: aber in der Klinik nicht weiter, wissen Sie, schicken Sie genau dahin, die Patienten wieder zurück.

00:27:42: Ja, was soll das?

00:27:45: Und dann heißt es, wenn ich für Klebs komme, dann kommt jemand in die Gruppe und sagt, der Doktor hat gesagt, ich soll mich schweiten lassen.

00:27:54: Bipolare Leute sind nicht beziehungsfähig.

00:27:58: Also, ich meine, ich kann der Meinung sein, aber doch nicht so.

00:28:02: Ja, anders sage ich mal, langsam.

00:28:05: Jetzt gucken wir uns das mal genauer an.

00:28:08: Und dann kann es ja sein, dass Sie am Ende zu dem Schluss kommen, nee, ich schaffe das nicht und ich will das so nicht mehr und ich lass mich scheiden.

00:28:16: Ich versuche mal so ein bisschen auch unter dem Aspekt Zeit noch ein paar Sachen zu fragen, weil die Gelegenheit heute,

00:28:24: wir haben ja schon so ein bisschen diese Pharmasachen da gestreift.

00:28:27: Dazu wird es nicht kommen, dass ein Vertreter der Pharmaindustrie diesen Podcast hört, aber sollte er das,

00:28:35: würden die uns an der Stelle natürlich deutlich widersprechen?

00:28:39: Nee, das ist, also auch da wird noch nicht einmal so klar.

00:28:43: Die würden uns ein Angebot machen, oder?

00:28:45: Nein, weil nämlich, also was ja, haben ja zum Teil die Forschung aufgegeben, weil Sie gemerkt haben, wir kommen nicht weiter.

00:28:53: Das ist ja schon ein Eingeständnis, aber ich habe irgendwann, das habe ich auch mal beokitiert,

00:28:59: von der Newsletter oder irgend so was, von der Veröffentlichung von der Forschenden Pharmaindustrie,

00:29:05: wo die ganz offen zugeben, dass sie zumindest in der Psychiatrie, also dieses ursächliche Ursache Wirkung denken, nicht funktioniert.

00:29:15: Ja, und das ist also nur ein ganz klein Bruchteil von Medikamenten, gibt die tatsächlich ursächlich anpacken.

00:29:23: Und insofern, die sind selber viel freier als die anderen, aber natürlich wollen die Geschäfte machen, ist ja klar.

00:29:31: Und das sei ihnen ja auch gegönnt.

00:29:34: Aber wie Sie auch sagen?

00:29:36: Es gibt ja auch, es gibt manche Hälfen und in gewissen Situationen häsen sie ja auch.

00:29:40: Ja, ja, eben das.

00:29:41: Ja, aber diese Absolutheitsanspruch, darum geht es.

00:29:46: Und die Menschen sind so verschieden, also was ich immer, ich sage immer, man kann nicht für oder gegen Medikamente sein.

00:29:54: Bei mir hat die Chemie total versagt.

00:29:57: Ich habe alle damals alle Antidepressivhaft, alt, neu, jung, egal wie durch, also hat nichts gewirkt.

00:30:06: Ich weiß heute warum.

00:30:08: Bei meinem Sohn nehme ich an, der braucht so eine kleine Erhaltungsdose und hilft ihm dann.

00:30:17: Aber den hat man auch verschreckt mit solchen Blödsinn.

00:30:23: Noch mal zu dem Thema Angehörigenbewegung.

00:30:27: Glauben Sie denn, da ist was Erfolgreiches herausgekommen?

00:30:33: Also ich will das gar nicht so, muss gar nicht die Absolutheit haben.

00:30:38: Also ich denke, es hat sicher geholfen, da kann ich ja vor allem auch von Köln ausgehen.

00:30:44: Sag mal mal so, die einzelnen Gruppen sind mir gar nicht politisch genug geworden.

00:30:49: Und auch die Verbände, die haben mehr strukturell gearbeitet und sich zum Teil selber verwaltet.

00:30:55: Irgendwie ist da was nicht so ganz toll gelaufen.

00:30:58: Aber sie haben es immerhin hingegricht, dass gelegentlich mal die Angehörigen auch gefragt werden,

00:31:04: was dann draus wird, ist immer noch eine andere Frage.

00:31:08: Aber es gibt eben auch ganz viele, also es ist so ein Funktionärstum entstanden,

00:31:14: die zum Teil eben nicht mehr diese enge Verbindung zur Basis hat.

00:31:19: Und die zum Teil eben auch den professionellen Helfern, also der Psychiatrie so wie sie ist,

00:31:27: nicht kritisch genug gegenüberstehen.

00:31:30: Da geht es mal so.

00:31:32: Und nicht kritisch genug hinterfragen, was da eigentlich läuft.

00:31:37: Und nicht, also irgendwie die Angehörigen, denn Angehörigen nicht so im Rücken stehen.

00:31:44: Also ich denke, es ist wichtig, dass an der Basis die Angehörigengruppen,

00:31:49: die einzelnen Menschen wirklich den Rücken stärken,

00:31:53: dass die sich auch wehren, wenn sie, also ich habe zum Beispiel jetzt jemanden gehabt in der Gruppe,

00:31:59: die hat sich dann getraut, die hat gesagt, weil sie einfach nicht an den Arzt,

00:32:03: an den Behandelern in der Klinik, dran gekommen ist.

00:32:06: Da habe ich gesagt, also ich würde hin gehen, ich würde mich da,

00:32:09: sie wissen ja, wann der Sprechstunde hat, dann würde ich mich hinsetzen,

00:32:12: ich gehe eh nicht, bevor ich nicht angehört worden bin.

00:32:15: Sie müssen da nichts erzählen, aber ich will was loswerden.

00:32:18: Und die hat das, die hat zwei Stunden Sitzengeblieben und hat das durchgezogen.

00:32:23: Also das Angehörigen auch, wissen Sie, haben ein Recht darauf.

00:32:28: Mittlerweile gibt es ja auch sogar, können ja die Ärzte auch Angehörigengespräche wenigstens ein bisschen abrechnen.

00:32:34: Also solche kleine Sachen sind besser geworden,

00:32:39: werden aber noch viel zu wenig in Anspruch genommen, weil die Angehörigen sich oft auch nicht so trauen.

00:32:46: Aber das ist im lokalen oder auf lokaler Ebene, habe ich so den anderen einfacher?

00:32:53: Oder einfacher überhaupt gewesen?

00:32:55: Ja, ich weiß es nicht. Also ich kenne viele, wo dann die Angehörigen Angst haben,

00:32:59: ja, wenn ich mich jetzt da, wenn ich da jetzt aufmüppig werde, dann muss das mein Patient büßen.

00:33:05: Also wir haben in Köln zum Beispiel die Quartalsgespräche in der Klinik eingeführt,

00:33:10: wo wir uns einmal im Vierteljahr getroffen haben und unsere Beschwerden dann auch eingebracht haben.

00:33:16: Auch Lob, wenn was gut gelaufen, wo wir uns ausgetauscht haben.

00:33:20: Das ist alles ein bisschen wieder eingeschlafen mittlerweile.

00:33:23: Ich kann mich gut daran erinnern, als wir zusammen, um nach diesem Begriff nochmal jetzt hier auch zu nutzen,

00:33:28: Trialogischen Gruppe zusammengesessen haben.

00:33:31: Weil ich das ja immer noch mal, ja, ich will das jetzt gar nicht bewerten, mehr oder weniger,

00:33:36: aber es ist ja nochmal eine andere Form, eine erweiterte Form, sich auseinanderzusetzen

00:33:41: und auch die einzelnen Akteure, denen mit einer Stimme zu geben.

00:33:44: Aber da habe ich als sogenannte beschäftigter Professioneller in so einer Runde,

00:33:50: also ich führe heute noch den Schweiß auf dem Rücken, wenn Sie mal wieder in der sehr,

00:33:57: oder auch damals noch die Frau Langes, in einer klaren Form meinen Verhalten hinterfragt haben.

00:34:04: Als ich da durch war, fand ich das eine totale, das hört sich jetzt vielleicht einfach an,

00:34:09: aber eine totale Bereicherung, weil das auch meinen Blick natürlich verändert hat.

00:34:13: Aber ich weiß sehr wohl, dass viele Kollegen genau das, für die war das der Horror,

00:34:19: sich das vorzustellen, ihre eigene Rolle so in Frage stellen zu lassen

00:34:24: und ja gar nicht böswillig, sondern um gemeinsam was Neues oder was Besseres auch rauszukriegen.

00:34:31: Nur wenn ich der alte bleibe, kann ich ja nichts Neues erfinden.

00:34:35: Ja, aber dieses Trialogische hat das ja nochmal was verändert, oder?

00:34:39: Ja genau, also das eine ersetzt das andere nicht.

00:34:43: Aber für Angehörige ist das ein tolles Erlebnis,

00:34:47: ganz oft weil sie da Dinge erfahren, die sie von ihren Erkrankten angehörigen ja nicht erfahren.

00:34:52: Und am anderen lernt sich manches auch leichter.

00:34:56: Im Trialog kann man von allen was lernen und von allen was mitkriegen.

00:35:01: Und das finde ich ganz wichtig. Also wir kriegen die Psychiatrie nicht verändert, wenn die jeder vor sich hin brasselt.

00:35:07: Ja, wir kommen aber wohl heute hier jetzt mal zum Ende.

00:35:12: Wir haben ja schon mal über Musik, in der Vorbereitung hier auf diesem Podcast geschrieben, zumindest glaube ich,

00:35:18: und sie hatten ja auch da schon mal einen Künstler genannt,

00:35:23: den wir übrigens schon mal im Podcast jetzt auch gespielt und besprochen haben auch.

00:35:28: Ich habe den zufällig entdeckt, nehme an, ich habe dann im Auto,

00:35:33: und das war wahrscheinlich zu seit, dann weiß ich nicht, wieviel, ein Todestag oder Geburtstag, da war was in WDR 4 wahrscheinlich.

00:35:40: Und deshalb, die hat mich richtig angemacht, die Musik, die fand ich richtig toll.

00:35:44: Mundock, ne?

00:35:46: Mundock.

00:35:48: Und da ist ja sozusagen noch in Nordrhein-Westfalen heimisch geworden.

00:35:55: Ich nehme an, das war auch ein sehr schräger Typ.

00:35:58: Ja, ja, ja.

00:36:00: Möglicherweise hat der, was weiß ich, ob er seine Musik vom Himmel gekriegt hat oder irgend sowas.

00:36:05: Also finde ich, aber ich fand die Musik richtig toll.

00:36:08: Ja, ja, der hat ja auch so Straßengehäuche mit eingebaut in seine Musik und so.

00:36:13: War schon sehr spannend. Vielleicht finden wir da was von dem, ja.

00:36:17: Wir haben es jetzt am Anfang hier von unserem Gespräch ja auch schon mal erwähnt.

00:36:20: Musik ist so gar nicht so ein einfaches Thema für Sie gewesen oder immer noch.

00:36:24: Nein, ich habe das auch. Mein Sohn war ja Musiker eigentlich.

00:36:27: Den war eine große Karriere vorhergesagt, als war es ein Gitarist gewesen.

00:36:33: Und an ihm habe ich das auch gemerkt, wenn er dann mal, er kommt ja jetzt nicht mehr hierhin,

00:36:40: aber wenn er dann mal kurz ans Klavier gegangen ist, also ganz schnell wieder weg.

00:36:44: Oder kann man die CD mal, legt die mal auf, ganz schnell wieder aus.

00:36:49: Und ich merke das, bei mir merke ich das auch, dass ich manche Sachen schwer ertragen kann.

00:36:54: Musik ist ein reines Gefühl.

00:36:57: Und nachdem er ja sozusagen den ersten Schub hin, das ich hatte und dann wieder in die Schule gegangen ist

00:37:03: und dann zum Studium, das Studium angefangen hat, dann hat er nicht Musik studiert,

00:37:08: sondern Musik, Wissenschaft, völlig verkauft.

00:37:12: Ja, und Sinologie und Japanologie, also, ja, verkauft, da geht ja gar nicht.

00:37:19: Aber das habe, also das habe weiß ich, dass das für ihn das einfach zu schwierig ist.

00:37:27: Ja, und das haben Sie aber auch so als ...

00:37:30: Und ich merke das an mir auch, weil dann manchmal was getrickert hat.

00:37:33: Also ich habe lange Zeit, nachdem meine Gesanglehrerin damals gestorben war,

00:37:38: ich konnte in keine Oper mehr gehen, ich konnte in kein Konzert mehr gehen,

00:37:42: ich bin einmal aus der Oper heulen, draus gerannt und habe gesagt, so jetzt ist Schluss, ich gehe nirgends mehr hin.

00:37:48: Das bringt es nicht.

00:37:50: Weil Musik ist ja ein reines Gefühl.

00:37:53: Deshalb ist ja Musiktherapie auch zum Teil sehr hilfreich,

00:37:57: wenn die in der Psychiatrie auch viel mehr genutzt werden.

00:38:01: Ja, das ist ja auch ein Teil von der Psychiatrie, aber leider die falsche Abteilung für uns.

00:38:12: Das heißt für mich vielleicht, ja, ich hoffe, dass ich nicht so weit komme, das wäre schlimm.

00:38:18: Ja, dann sage ich jetzt erstmal vielen, vielen, vielen Dank für dieses Gespräch.

00:38:22: Also wie gesagt, vielen Dank.

00:38:24: [Musik]

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