00:00:00: Die forensischen Psychiatrie ist das Schaufenster,

00:00:03: in das die Öffentlichkeit reinguckt, wenn es über Psychiatrie geht.

00:00:07: Deswegen ist die Argument-Psychiatrie gut beraten,

00:00:10: dafür Sorge zu tragen,

00:00:12: dass in der forensischen Psychiatrie nicht Missstände einreißen.

00:00:16: Hallo, liebe Hörerinnen und Hörer.

00:00:27: Der Wachsal ist heute wieder mal unterwegs

00:00:31: zu unserer ersten Sendung nach der langen Sommerpause.

00:00:35: Wir sind heute bei Dr. Friedhelm Schmidt-Kvernheim.

00:00:43: Wir werden weiter das Thema forensische Psychiatrie besprechen heute.

00:00:47: Ich glaube, dass wir einen guten und differenzierten Einblick

00:00:52: auch in dieses Thema heute darstellen.

00:00:56: Erst mal würde ich dich begrüßen.

00:00:58: Hallo.

00:01:00: Ich würde auch bitten, dass du vielleicht ein bisschen was zu deinem Hintergrund

00:01:04: im forensischen Psychiatrischen Hintergrund erzählst,

00:01:07: um ein bisschen einordnen zu können, mit wegen sprecht.

00:01:11: Schön, dass wir hier so zusammenkommen.

00:01:14: Sodass ich immer die Gelegenheit habe,

00:01:16: so ein bisschen weiter auszuholen über das, was ich so getan habe in dem Bereich.

00:01:20: Ich habe tatsächlich im forensischen Bereich 40 Jahre gearbeitet.

00:01:26: Sehr lange Zeit habe einmal den ganzen Bereich des Maßregervollzugs

00:01:31: so im Kreis in den verschiedenen Bereichen tätig gewesen angefangen.

00:01:35: 1980 da noch in dem alten Zwingenburg, Haus 5.

00:01:41: Da warst du auch...

00:01:43: Das war in der Klinik des Landtöpferbanden Bieren.

00:01:46: Ja, genau.

00:01:47: Da habe ich therapeutisch gearbeitet,

00:01:49: dann auch den Umzug mit vorbereitet in das sogenannte forensische Dorf.

00:01:55: Das war ja damals oder ist bis heute eigentlich wirklich

00:01:58: eine Vorteigeeinrichtung.

00:02:00: Dann habe ich 1990 gewechselt in den ambulanten Bereich.

00:02:04: Ich habe die forensische Ambulanz in Düren mit aufgebaut.

00:02:07: Das war damals zum Modellversuch, noch mit zwei, drei anderen Standorten

00:02:12: im Bundesgebiet.

00:02:13: Und habe dann während dieser Tätigkeit gemerkt,

00:02:16: dass es eben draußen in der Gemeindepsychiatrie,

00:02:19: also in den sogenannten Entlassraum,

00:02:22: natürlich sehr viele Vorbehalte gibt, Ängste, Zweifel, Skepsis natürlich.

00:02:29: Und vor allem viel Unwissen.

00:02:30: Und deswegen bin ich dann auf den Trichter verfallen,

00:02:33: viele Fortbildungen zu machen, im Kleingrückstil erst vor Ort.

00:02:40: Auch entlang der Einzelfälle, die ich dann da vermittelt habe,

00:02:44: auch im Rahmen von ein, zwei Tagen Hinausschulung.

00:02:50: Und dann später auch diese Langzeitfortbildungen,

00:02:52: über die wir vielleicht später spielen.

00:02:54: Also das war dann so der Fortbildungsbereich.

00:02:56: Und habe dann gemerkt, dass ich auch Lust habe,

00:02:59: das Ganze mal zu Papier zu bringen, aber dann viel geschrieben.

00:03:02: Auch zum großes Handbuch verfasst, recht praxisnah.

00:03:06: Wo ich große Teile selbst auch verfasst habe,

00:03:09: zusammen mit meinem Freund und auch weggefährt,

00:03:13: Thomas Sachs Shoppenhorst haben wir da so ein ganzes großes

00:03:16: Companion rausgegeben mittlerweile.

00:03:18: Das ist Praxisbuchforensisch Psychiatrie.

00:03:20: Ja, genau.

00:03:20: Wäre ich auch noch erwähnt dann.

00:03:23: Also das ist jedenfalls, ja mittlerweile tatsächlich,

00:03:26: ist es ein Standardwerk geworden in der dritten Auflage.

00:03:30: Ja, weil ich merkte, also irgendwie ich habe Spaß daran,

00:03:33: die Dinge auch mal wirklich auf den Punkt zu bringen.

00:03:36: Denn so mündlich, ich hoffe, dass wird sich heute anders darstellen,

00:03:41: nag ich dann manchmal schon ein bisschen zur Weitschweifigkeit.

00:03:44: Und wenn man das jetzt mal gezwungen ist, so konzentriert zu schreiben,

00:03:49: ist es, glaube ich, für einen selber hat das noch mal einen gewissen Lernen.

00:03:52: Effekt danach bin ich dann, weil der mich auch interessiert,

00:03:57: in die Forschung gegangen war, habe da drei Jahre an der Universität

00:04:02: in Duisburg essen, also einem forensischen Institut dort

00:04:08: dann eine Evaluation gemacht, der gesamten forensischen Nachsorge

00:04:11: in Nordrhein-Westfalen, bin da zu den Kliniken gefahren,

00:04:15: habe mit den zuständigen Therapeuten gesprochen,

00:04:17: wie der in der Verlauf war und so weiter.

00:04:20: Und bin dann immer wieder auch zurück in die Klinik.

00:04:24: Das war immer wichtig, diesen Spagat zu machen

00:04:26: und nicht aus der Praxis raus zu kommen.

00:04:29: Und dann schlussendlich, das war dann sechste Etappesutzang,

00:04:34: bin ich dann nochmal in die politische Verwaltung,

00:04:38: also in die Oberbehörde des Maßregelfollzugs gegangen,

00:04:42: der sogenannte Landesbeauftragte für den Maßregelfollzug.

00:04:45: Das war im Endeffekt?

00:04:47: Ja, genau, der Herr Dünsseidel hat mich angefragt,

00:04:51: ob ich nicht dort referent für diesen Bereich,

00:04:53: für die forensische Nachsorge werden möchte.

00:04:55: Und das habe ich zum Schluss immer noch sechs, sieben Jahre gemacht.

00:04:59: Und das war auch nochmal ein ganz wichtiger Schritt für mich,

00:05:03: weil ich da bestimmte Dinge auch in die Wege leiten konnte,

00:05:06: die sprüktureller oder versorgungspolitischer Art,

00:05:08: was vorher so, wenn man in der Klinik arbeitet,

00:05:12: natürlich so nicht möglich ist.

00:05:13: Ja, ja, ja.

00:05:15: Also das ist ja schon ein riesen breites Spektrum.

00:05:18: Also von der Picke auf, sag ich mal so,

00:05:21: bis hin ins Ministerium, wo es dann auch ein planerischer

00:05:24: und auch politisch-politische Möglichkeiten ging,

00:05:29: ist ja schon ein breites Spektrum.

00:05:30: Und jetzt bin ich sozusagen in meiner,

00:05:33: ja, beruflich gesehen, in meiner letzten Phase,

00:05:36: eine schöne Lebensphase, wo man sich die Aufträge,

00:05:42: die ich jetzt bekomme, natürlich aussuchen kann.

00:05:44: Man muss nicht mehr müssen und regelmäßig

00:05:46: da so in dieser Träntmühle arbeiten.

00:05:49: Das ist wirklich sehr schön und mache jetzt viel Beratung

00:05:53: von Nachsorge in Einrichtungen,

00:05:56: die Konzepte vor allem für die Nachsorge erstellen wollen,

00:06:01: die mich dann fragen, ob ich sie berate

00:06:03: oder mache Fortbildung dort, in Hausschulungen vor Ort.

00:06:07: Und das ist eine schöne Sache,

00:06:10: vor allem auch, was neu hinzugekommen ist.

00:06:13: Das finde ich besonders herausfordernd auch,

00:06:16: weil es nicht so aus meinem angestammten

00:06:18: parenzischen Bereich kommt,

00:06:20: sondern eher aus der Eingliederungshilfe.

00:06:22: Ich werde jetzt häufig angefragt,

00:06:24: auch gerade vom Landschaftsverband,

00:06:27: ob ich nicht mal in Einrichtung gehe

00:06:30: und mir bestimmte ganz schwierige Verläufe angucken kann

00:06:33: aus der Behindertenhilfe vorzugsweise,

00:06:36: wo es schwer verhaltensauffällige Menschen gibt,

00:06:40: die so aggressiv sind,

00:06:42: dass es dort also Securitypersonal erforderlich macht.

00:06:47: Und das sogar dann mehrfach.

00:06:50: Und da ist dann immer so die Frage,

00:06:52: aha, der hat ja mal mit dieser Menschen gearbeitet

00:06:55: und vielleicht kann er mal gucken,

00:06:59: ob man im Setting selber vor Ort etwas verändert.

00:07:01: Ist das spannend.

00:07:03: Ob man etwas dort umstellen kann,

00:07:06: dass das so in dem Maß nicht nötig ist.

00:07:09: Denn so wachpersonal in der Eingliederungshilfe

00:07:11: ist erst mal ein Widerspruch in sich,

00:07:14: aber durchaus notwendig,

00:07:15: wie ich jetzt in Einzelfällen auch wirklich erleben konnte.

00:07:18: Und zweitens, gucken Sie auch mal,

00:07:20: ob das nicht einer ist für die Forensik.

00:07:22: Also das, was ich eigentlich immer wieder auch bekämpft habe,

00:07:27: bisher nämlich diese sogenannte Forensifizierung,

00:07:31: wurde mir so als Möglichkeit angetragen, das zu untersuchen.

00:07:36: Und ja, kurz gesagt, in einem Fall fand ich das dann auch erforderlich,

00:07:41: in anderen Fällen, wo ich dahin zugezogen wurde

00:07:43: und das Gutachten geschrieben habe,

00:07:44: gab es andere Möglichkeiten,

00:07:47: da vor Ort Lösungen zu finden.

00:07:51: Ja, ja.

00:07:52: Das ist wirklich spannend.

00:07:54: Also dieser letzte Punkt.

00:07:55: Wir kommen dann nachher noch mal ein bisschen drauf,

00:07:57: dass es ja auch um diese Schnittstelle der nachsorgenden,

00:08:01: sozialpsychiatrie und der forensischen Psychiatrie geht.

00:08:05: Deswegen an dieser Stelle jetzt vielleicht erst mal noch mal so die Frage.

00:08:10: Mich interessiert ja vor allen Dingen, wie kommt man,

00:08:12: ich würde jetzt fast sagen, wie kann man sich 40 Jahre

00:08:16: mit diesen schweren Themen beschäftigen.

00:08:18: Aber wie bist du in die Forensik gekommen?

00:08:20: Ist das war das eher Zufall oder war es ein Plan?

00:08:24: Nein, also ein Plan, sicher nicht.

00:08:27: Ich weiß jetzt nicht, wie weit du jetzt zurückgehen willst

00:08:31: in die biografischen Wurzeln dieser Entscheidung,

00:08:35: die ich ja vielleicht sicher auch gar nicht so explizit benennen kann.

00:08:39: Vieles, vielleicht auch unbewusstes, was mich sozusagen,

00:08:43: was diese Weichenstellung in dieser Richtung ausgemacht hat.

00:08:47: Ja, aber ich meine, in meiner Jugend,

00:08:53: es war schon so, dass irgendwie ein gewisser Reiz

00:08:57: von diesem Thema ausging,

00:08:59: dass ich weiß noch mal, meine Eltern haben so eine Flucht- und Vertreibungsgeschichte.

00:09:05: Und die haben sich dann da, als sie dann hier in Westleutschland waren,

00:09:10: ja, so zurückgezogen in eine große Villa,

00:09:16: mit großem Garten drum herum mit an Zaun,

00:09:22: so fast vergleichbar einem, würde ich jetzt sagen,

00:09:25: wie so ein Schutzwall gegen die Welt draußen.

00:09:29: Das war ja auch verständlich aufgrund der ganzen Kriegserfahrung und so weiter.

00:09:33: Das bedeutet aber vor uns Kinder im Umkehrschluss,

00:09:36: dass wir von dieser bösen, möglicherweise feindseligen oder sonst wie

00:09:41: weltabgeschirmt wurden, und zwar ziemlich strikt.

00:09:44: Wir haben jetzt also nicht mit den Kindern der Straße spielen können,

00:09:49: dürfen, sollen.

00:09:51: Es gab, glaube ich, auch früher noch gar keine Kindergärten zu der Zeit.

00:09:54: Die Kindergärten kamen rein zu uns, haben uns betreut.

00:09:59: Also das war schon eine sehr isolierte Situation.

00:10:04: Und das führte auch letztlich dazu, als ich dann,

00:10:07: zwar relativ früh, aber ich glaube mit fünf,

00:10:09: zur Schuluntersuchung kam, habe ich zum ersten Mal so viele Kinder und Menschen

00:10:14: auf einem Flecken gesehen und wurde auch prompt für nicht zuhlreif gehalten.

00:10:18: Also es war klar, wir wurden abgeschirmt.

00:10:21: Und ich hatte dann allerdings natürlich Kontakt.

00:10:24: Ich hatte, wie man gesehen, gegenüber war so ein dunkles Gehöf.

00:10:27: Da lebte ein Mädchen da, auch dessen Vater wohl im Gefängnis war.

00:10:31: Und das fand ich so ganz interessant.

00:10:33: Und so das Interesse oder diese leise Faszination ist jetzt vielleicht

00:10:39: schon zu hochgegriffen, aber das Interesse an dieser anderen Welt war da.

00:10:45: Und das hat sich dann eigentlich so durchgezogen.

00:10:47: Das Lust ein bisschen auch an dem anderen, was uns vielleicht damals

00:10:51: vorenthalten wurde, von dem vielleicht was irgendwie spannend ist

00:10:56: oder irgendwie ein Reiz ausmacht, das hat sich dann so durchgehalten.

00:11:01: Ich war, habe das dann so ein bisschen überkompensiert,

00:11:05: vielleicht halt auch durch so eine besonders rabaukege Art.

00:11:08: Aber auch später dann, als ich dann, wo ich dann so ein bisschen mehr

00:11:12: darüber nachgedacht habe und reflektiert habe, war für mich immer

00:11:15: so eine Devise, da gab es auch so ein Buch, was ich damals gelesen hatte,

00:11:19: da wo die Angst ist, geht es lang.

00:11:22: Also da, das ist das Reizvolle, was jenseits der Angst liegt,

00:11:26: da kann ich mich dann auch ein Stück weiter entwickeln.

00:11:29: Also ich muss mich auch Unsicherheiten einfach und Risiken aussetzen.

00:11:34: Und das bedeutet für mich natürlich sehr viel, so ein bisschen

00:11:38: Spannung und auch Abenteuer.

00:11:40: Und das ist bis heute mit meinen Reisen so,

00:11:44: das würde nie so eine organisierte Reise machen.

00:11:47: Ich muss immer einfach losfahren.

00:11:50: Das haben wir dann auch immer so gemacht und gucken, wo wir rauskommen.

00:11:55: Und pädagogik, du bist ja eigentlich von Haus aus pädagogisch.

00:11:58: Ja, genau.

00:12:00: Das würde mich jetzt zumindest reizen, da ja auch zusammen machen.

00:12:04: Ja, da bist du jetzt, genau, da machen wir jetzt einfach mal Sprung in das Studium.

00:12:07: Da war immer, ich habe damit angefangen, weil mich dieses Thema,

00:12:10: diese soziale und psychowissenschaften irgendwie reizten,

00:12:14: aber ich hatte immer so zwei Serien in meiner Brust.

00:12:17: Einerseits dieses Menschen unterstützen und auch Bildende.

00:12:21: Ich habe dann noch Geschichte studiert,

00:12:22: weil ich so ähnlich wie mein Vater in die Erwachsenenbildung gehen wollte.

00:12:25: Da ist damals in der Evangelischen Akademie Studienleiter gewesen

00:12:29: und da wollte ich dem irgendwie nacheifern.

00:12:31: Aber das andere war auch immer so dieses komplizierte

00:12:36: oder widersprüchliche Sachverhalte klären und einer Lösung zuführen.

00:12:41: Da hat mich immer die Rechtswissenschaften fasziniert.

00:12:44: Nur das waren ja zwei verschiedene Welten.

00:12:47: Das weißt du auch.

00:12:49: Wir von dieser psychowissenschaftlichen Fraktion,

00:12:53: wir waren irgendwie so die gedezidierte Linkseilternativen,

00:12:59: die mit diesen Konservativen auf der anderen Seite nicht zu tun haben wollten.

00:13:04: Das war die Verkörperung von Recht und Ordnung

00:13:08: und wir wollten eigentlich die Welt aus einem Angel nehmen.

00:13:10: Wir waren genau das Gegenteil.

00:13:12: Aber mich hat auch das andere immer fasziniert.

00:13:15: Und diesen Spagat, den habe ich dann versucht,

00:13:18: in dem ich dann Jurastudiert habe.

00:13:20: Das war dann halt auch naheliegend auf der...

00:13:23: In welcher Zeit war das ungefähr?

00:13:25: Das war so Mitte der 70er-Jahre dann, gegen Ende der 70er-Jahre.

00:13:30: Und hab da einfach den Sprung versucht.

00:13:32: Das ist im Münster der Bispinghof.

00:13:34: Auf der anderen Seite ist das Kriminalurgische Institut,

00:13:37: was ja irgendwie auch fast so eine Brückenfunktion hat.

00:13:40: Und was dann so ein bisschen wegweisend war.

00:13:42: Interesse für Kriminalität,

00:13:44: verbindet sich eben Strafrecht und Sozialwissenschaften.

00:13:48: Und ja, so kann man schon sagen,

00:13:51: dass da eine gewisse Prägung durch das Studium war.

00:13:54: Aber das war kein Plan.

00:13:55: Ich wollte vielleicht so mal eine JVA leiten.

00:13:59: Ich habe dann auch im Praktikum gemacht,

00:14:01: in einer Jugendstrafanstalt.

00:14:05: Das hat mich dann schon sehr interessiert.

00:14:09: Aber letztlich, dass ich in der Forensik gelandet bin.

00:14:12: Ich kannte das gar nicht vorher als Institution.

00:14:15: Das hatte dann eher private Gründe,

00:14:17: dass ich wegen meiner damaligen Freundin dann hier nach Köln gekommen bin.

00:14:20: Und dann, nachdem die...

00:14:22: Wie auch immer es zur Trennung kam, suchte ich dann eine Stelle.

00:14:26: Und dann habe ich gesagt, ich mache das Jura-Studium nicht weiter.

00:14:30: Sondern will erst mal reingucken in die Praxis.

00:14:33: Und da war eben diese Anzeige in der Zeitung gerade.

00:14:38: Da war ein großer politischer Erklär auch gewesen.

00:14:41: Das war überall in den Medien,

00:14:45: dass es da so schlimme Vorkommnisse gab in der forensischen Klinik in Dürren.

00:14:48: Das war es immer noch besser, du warst dann noch länger da.

00:14:51: Und das reizte mich natürlich da, reinzugehen.

00:14:54: Und das mir mal anzugucken, in diese etwas mysteriös abgründige Welt,

00:14:59: wenigstens mal reinzugucken.

00:15:00: Aber mit Psychiatrie hatte ich so eigentlich wenig zu tun.

00:15:05: Aber du bist auch gleich wirklich in die forensische Psychiatrie.

00:15:10: Hast du auch noch in der Psychiatrie?

00:15:13: Nein, das war von vornherein so.

00:15:16: Und das war natürlich...

00:15:19: Soll ich sagen, das war natürlich erschütternd erschreckend.

00:15:23: Haus 5 gibt es ja jetzt auch schöne Veröffentlichungen dazu.

00:15:28: Auch ist ja mittlerweile ein psychiatriere-geschichtliches Dokumentationszentrum.

00:15:32: Das erschütternd gleiterte natürlich sehr aufregend,

00:15:35: weil wir mit vielen Gleichgesinnten,

00:15:38: die da diese alten Missstände umkremmeln wollten, zusammen waren.

00:15:44: Und das fand ich schon sehr aufregend und herausfordernd.

00:15:50: Ich hatte dann ja auch viele Kollegen hier,

00:15:52: auch in der Fahrgemeinschaft, der Professor Matakas,

00:15:56: da für mich das Vorbild war, so tief im Psychiologisch orientiert,

00:16:00: der den Auftrag hatte, damals die dort viel zu lange einsitzenden Patienten

00:16:06: sozusagen auszuwildern.

00:16:08: Ich meine, nachher hat er sich dann selber ausgewildert

00:16:10: und ist dann in dieser Agis-Klinik bekanntermaßen hier nach Köln gegangen.

00:16:16: Und ich fand das schon irgendwie sehr spannend.

00:16:20: Wir hatten den Dr. Köste auch so eine Kallionsfigur,

00:16:24: der Sozialpsychiatrie, der mich immer sehr geschätzt und gefördert hat,

00:16:27: der mich aber einmal auch öftig zu Brust genommen hat,

00:16:30: weil ich beim Umzug in die neue Forensik erst mal nicht mitmachen wollte.

00:16:35: Ich sollte da so die Konzepte mit ausarbeiten

00:16:39: und habe gesagt, nein, ich will nicht in dieses

00:16:42: Orwelsche-Kontrollklinik hinein.

00:16:47: Also wir brauchen kleine, gemeindeneinrichtungen.

00:16:50: Das ist so schöner sichern, das will ich nicht.

00:16:53: Und da habe ich dann doch mitgemacht und ich habe es auch nicht bereut.

00:17:00: Die neue Klinik, die wir umgezogen sind, war wirklich ...

00:17:05: Das war so Anfang der 80er.

00:17:06: Das war dann der ...

00:17:08: Ja, glaube ich.

00:17:09: Das war Mitte der 80er, ja, 84.

00:17:13: Und das war der ganz große Umschwung auch, der Modernisierung.

00:17:16: 1986 kam das maßliche Verzugsgesetz usw.

00:17:20: Also dieses Haus 5, da könnte man sich an eine eigene Podcast drüber machen,

00:17:26: wäre sicher lohnenswert.

00:17:27: Das hat mich natürlich gepackt,

00:17:32: natürlich auch, weil ich feststellte,

00:17:35: welche hochpsychotischen und schwerspähnenden Menschen

00:17:40: da auf einem Flex sind.

00:17:42: Also wenn ich vorher gerade erzählt habe von Krimiologie und Sociologie,

00:17:47: da ging es dann sehr akademisch um Labeling-Aprote.

00:17:51: Also eigentlich Kriminalität und Krankheit sind Zuschreibungsprozesse,

00:17:57: was ja auch nicht ganz falsch ist.

00:17:59: Aber wenn man dann einmal da reinkommt und sieht diese massiv verstörten Menschen,

00:18:05: also die wirklich sehr, sehr verlorene Menschen,

00:18:10: die eigentlich von Beginn an irgendwie kaum eine Chance hatten

00:18:14: und wirklich mit immenser Akkursivität,

00:18:20: da auch die ich dort erlebt habe,

00:18:23: dann weiß man, dass es das gibt

00:18:25: und dass man sich dann irgendwie auch umstellt auf diese Situation

00:18:33: und feststellt, ja, irgendwie diese Forensik,

00:18:39: da kommen wir sicher noch drauf,

00:18:42: da kann man noch so viel natürlich kritisieren.

00:18:46: Aber sie hat für diese Patienten eine ganz wesentliche existenzielle Funktion.

00:18:52: Diese Menschen sind so in ihrem Leben gescheitert

00:18:58: und sie suchen vielleicht, das war so ein bisschen oder ist bis heute ein Stück,

00:19:03: das was ich glaube, suchen ein Stück unbewusst auch so einen Rahmen,

00:19:08: den die ihrer Verfassung entspricht

00:19:14: und dessen Rahmen irgendwie auch sicher und halt gibt.

00:19:19: Und deswegen sage ich vorhin, die Notwendigkeit einer solchen Art

00:19:25: sage ich gleich sehr, sehr deutlich.

00:19:29: Ja, ich habe das ja mal versucht in einer Episode

00:19:33: mal meine Eindrücke von damals hervorzukramen

00:19:36: und diese Atmosphäre mal zu beschreiben.

00:19:39: Ich glaube, das kriegt man nicht hin.

00:19:40: Also ich kriege das sprachlich nicht so hin,

00:19:43: wie es wirklich auf einen da noch in diesem Haus 5 gewirkt hat.

00:19:46: Diese enge auch, diese engen Flure, ich meine, das sind so.

00:19:49: Ich will damit mal sagen, das eine ist das Leid

00:19:52: und die Suche vielleicht nach Orientierung bei den Patienten da gewesen.

00:19:57: Und der anderen Seite waren das natürlich auch räumliche Bedingungen

00:20:01: und institutionelle Bedingungen, die katastrophal waren.

00:20:04: Ja, katastrophal kann man wohl sagen,

00:20:08: vor allem auch die Unterbringungssituation in den sogenannten Schiebesälen

00:20:14: oder Exälen, die war wirklich entwürdigend

00:20:17: und wo die Patienten zusammengefährigt waren.

00:20:20: Schon bereits ein Fortschritt gegenüber der Situation vorher,

00:20:24: wo wohl doppelt so viele Patienten dort untergebracht waren.

00:20:27: Hier war zwar die Stimmung natürlich,

00:20:31: als wir dort anfingen eher depressiv,

00:20:34: vor allem bei der Pflege, die in einer ängstlichen

00:20:38: und fast paranoiden Abwehrhaltung gefangen war.

00:20:43: Da es vorher ja auch zur Zwangsersetzung gekommen war,

00:20:46: zu laufenden staatseinwaltschaftlichen Ermittlungen gegen Einzelne.

00:20:51: Es gab die heftigen Attacken des SSK, die durch die Presse gingen,

00:20:57: also der sozialistischen Selbsthilfe Kölnens.

00:21:01: Es gab natürlich auch Ermittlungen des Trägers.

00:21:04: Und wir nur neu eingestellten, lagen im Klinsch mit den Alten,

00:21:09: die Mutmaßen wir wollten aus dem Bewahrhaus,

00:21:13: so was wir einen antiautoritären Gefangeneladen machen.

00:21:17: Und wir waren für die natürlich Eindringlinge,

00:21:20: die nach den ganzen Vorkommnissen nun demonstrativ

00:21:25: durch unsere neue Entstellung,

00:21:29: die Abkehr von den alten Zeiten dokumentieren sollten.

00:21:32: Und waren quasi so ein wandelnder Vorwurf.

00:21:36: Apropos SSK, es gab ja neben den Psychosekranken

00:21:40: mit den heftigen Delikten auch die überwiegend

00:21:44: eher desozialen Patienten,

00:21:48: die sich gerade durch uns neue Therapeuten

00:21:51: in ihrer dominanten Stellung in der Subkultur bedroht sahen.

00:21:55: Es gab ja auch damals auch sehr viel Vereinsgestörte

00:21:58: nichtforensische Patienten,

00:22:01: die in der Allgemeinenpsychiatrie zu schwierig oder zu lästig waren

00:22:07: und daher kurze Hand in die Forensik verlegt wurden.

00:22:13: Und es gab ebenfalls die aus eher wirklich kriminellen Milieus,

00:22:19: stammenden 64er-Suchtforensiker,

00:22:22: die völlig tatsächlich deplaziert waren

00:22:25: und uns den Laden da aufmischten.

00:22:28: Und diese Patientengruppe wollten uns auch weghaben,

00:22:32: da wir durch mehr Transparenz und durch ein, ja,

00:22:38: auch teilweise eher so kritisch konfrontativen Stil

00:22:42: und durch ständige Gesprächsrunden

00:22:46: ja nunmehr eine therapeutische Kultur etablieren wollten.

00:22:52: Also wurde ich groteskerweise genau von einem dieser Patienten angezeigt,

00:22:56: dass ich eigentlich ein Spitzel, quasi ein U-Boot des SSK sei

00:23:02: und die Patienten nun gegen die Klinik aufwetzen würde.

00:23:05: Und da musste ich gegenüber meinem Arbeitgeber, dem Landschaftsverband,

00:23:10: Rede und Antwort stehen und mich rechtfertigen,

00:23:14: dass ich kein Agent des SSK sei.

00:23:17: Also bezeichnend war, dass wir bei unseren Veränderungsbemühungen

00:23:22: Widerstand von beiden Seiten bekamen.

00:23:26: Also einmal von den Altgedienten

00:23:30: als auch von manchen Patienten,

00:23:34: die durchaus in quasi unheiliger Allianz

00:23:38: auch von dem alten System profitiert hatten.

00:23:42: Also Stichwort Hausarbeiter,

00:23:44: die kennst du vielleicht auch noch, das waren eben so Patienten,

00:23:47: die eben für zum Beispiel Stationsleger

00:23:51: spezielle Küchendienste oder Hilfsdienste verrichteten

00:23:54: und dafür so eine hervorgehobene Position hatten,

00:23:59: auch als Zuträger von Informationen natürlich aus der Patientenschaft dienen

00:24:03: und so weiter und dadurch, dass ich natürlich umgekehrt

00:24:07: einige Vorteile ausrechnen durfte.

00:24:09: Dieses Grundproblem natürlich von Nähe und Distanz,

00:24:12: was es ja generell natürlich über den psychosozialen Bereich gibt,

00:24:18: wird natürlich hier nochmal in besonderer Weise

00:24:20: in solchen totalen Institutionen noch mal deutlich und brisant

00:24:25: und war damals auch offensichtlich

00:24:28: und ist natürlich auch weiterhin ein wichtiges Thema.

00:24:33: Ein Thema, das wir hier sicher nicht vertiefen können,

00:24:36: was aber von zentraler Bedeutung ist für die Behandler,

00:24:40: nämlich deren Fähigkeit, die Balance zu erhalten

00:24:44: zwischen der notwendigen Einfühlung in den Patienten

00:24:50: und dem notwendigen Verstehen auch der verführerischen Aspekte

00:24:56: von Normbruch, von Grenzverletzungen und Größenfantasien

00:25:02: bei gleichzeitiger Vertretung des Realitätsprinzips

00:25:08: von moralischen Normen.

00:25:11: Und diese Balance immer wieder neu herzustellen,

00:25:16: ist eine sehr wichtige Aufgabe.

00:25:19: Und es besteht dabei immer die Gefahr,

00:25:23: sozusagen zu zwei Seiten vom Pferd zu fallen.

00:25:27: Einmal, indem man durch eine sehr starke Nähe

00:25:34: und Identifikation mit dem Patienten

00:25:37: dann einen eigenen, bohseligen Erfolg zu stark

00:25:41: mit dem therapeutischen Erfolg des Patienten verknüpft

00:25:48: und andererseits, indem man den zynischen Rückzug antritt

00:25:54: und zu viel Distanz aufbaut,

00:25:57: weil die Erfolge sich vielleicht nicht in dem Maße einstellen,

00:26:01: wie man sich das erhofft hatte.

00:26:04: Aber gut zurück zur Situation aus 5.

00:26:07: Wir haben damals nicht gerade das Haus 5 aus den Angeln gehoben,

00:26:12: aber doch einiges bewegt.

00:26:14: Aufweichung von Gefängnestrukturen.

00:26:17: Wir haben erst mal überhaupt Ausgänge gemacht.

00:26:20: Auch die Beurlaubungsmöglichkeiten ausgeweitet.

00:26:24: Wir haben ein neues Bezugsterrapeutensystem

00:26:28: und hatten auch den Auftrag, wie gesagt,

00:26:30: die Subkultur durch eine therapeutische Kultur zu ersetzen,

00:26:35: eine therapeutische Gemeinschaft,

00:26:37: was natürlich in den Umständen nicht möglich war.

00:26:42: Wir haben zwar Wohngruppenversammlungen gemacht,

00:26:45: aber auch die Stationen verkleinert und übersichtlicher gemacht,

00:26:49: damit mehr Kommunikation und Transparenz möglich war.

00:26:54: Aber wirklich umsetzen, ließ sich das dort nicht,

00:26:57: sondern erst später dann im forensischen Dorf.

00:27:00: In dem neuen, das wir eben schon mal kurz angedeutet,

00:27:03: in dem Dorf, da waren ja doch andere Möglichkeiten.

00:27:08: Das war ein großer Umschwung.

00:27:11: Manche haben so ein bisschen, du sagst das gerade,

00:27:14: beschreibst noch mal diese schlimmen Umstände.

00:27:16: Ich weiß nicht, unser damaliger Chef sagte,

00:27:18: ihm wäre das alte Haus 5 eigentlich lieber,

00:27:20: weil es irgendwie ehrlicher wäre.

00:27:22: Und manche Patienten haben auch gesagt,

00:27:24: es hilft mir, wenn ich vom goldenen Tellerchen nun esse.

00:27:28: Ich bin eingesperrt und meine Lebenswirklichkeiten beraubt.

00:27:32: Ja, so dieses Haus 5 war für mich schon

00:27:35: eine ganz wichtige Weichenstellung,

00:27:38: weil ich auch verstanden habe,

00:27:40: wie solche Taten entstehen können.

00:27:45: Das sind nun Menschen, die tatsächlich

00:27:48: haben schlimmer schädigende Taten gemacht,

00:27:50: sind aber keine Monster,

00:27:53: sie haben keine perfide oder sonst wie böseartige Absicht.

00:27:57: Wenn ich in ihrer Situation wäre,

00:28:02: das war mir dann immer schnell klar,

00:28:04: wer weiß, wie ich mich da entwickelt hätte.

00:28:07: Und wenn man so die biografischen Hintergründe dann liest,

00:28:10: dann fällt einem schon auf, dass die Entwicklungen gemacht haben,

00:28:14: die so desaströs waren und in so extremer Weise

00:28:18: ängstigend und feindselig und unberechenbar waren,

00:28:23: wo sie überhaupt ihrer Bedürfnisse ignoriert wurden,

00:28:27: wo sie das Gefühl hatten, überflüssiger und lästiger Ballast zu sein.

00:28:31: Und das Gefühl auch eigener Stärke gar nicht entwickeln konnten,

00:28:37: überhaupt kein Gefühl hatten, eine eigene Lebensberechtigung zu haben.

00:28:42: Und deswegen kann man vieles dann auch an destruktiven Entwicklungen

00:28:46: sich dann zumindest erklären,

00:28:48: auch wenn man es natürlich diese Taten nicht belegen kann.

00:28:50: Aber es sind tragische gescheiterte Existenzen, muss man sagen.

00:28:55: Und das ist etwas anderes, was dann oft aus denen gemacht wird

00:29:00: und was dann halt auch oft nicht nur Öffentlichkeit,

00:29:03: sondern auch in den nachsorgenden Einrichtungen

00:29:06: so viel Ängste auslöst.

00:29:09: Aber das bringt mich noch mal, zumindest vielleicht mal an der Stelle zu,

00:29:12: so eine Frage, dass ich denke, wir müssen ja so den Hörerinnen und Hörer hier.

00:29:17: Das sind sicherlich viele Leute, die vom Fach sind,

00:29:20: aber es wird auch Leute sein, die gar nicht so im Detail hängen.

00:29:25: Ich würde gerne an der Stelle dich bitten, noch mal kurz,

00:29:27: so eine Abgrenzung, denn die ist ja bislang oder meistens ungenau

00:29:32: zwischen der allgemeinen Psychiatrie und der forensischen Psychiatrie.

00:29:36: Gerade wenn es darum geht, schwerkranke,

00:29:40: werden eingesperrt, aber das ist ja eine völlig andere Situation,

00:29:44: die Menschen über die du jetzt gerade geredet hast,

00:29:48: die haben ja auch zusätzlich eine Straftat,

00:29:52: deswegen sie verurteilt worden sind, begangen.

00:29:56: Und das macht ja die Situation anders,

00:30:00: als jetzt auf einer geschlossenen allgemeinen psychiatrischen Station zu sein.

00:30:05: Also das finde ich noch mal, ich würde vielleicht zwei, drei Sätze dazu noch mal zu sagen,

00:30:10: wie sehr man das abgrenzen muss auch für die Öffentlichkeit.

00:30:14: Denn das wird ja gerne alles zusammengeschmissen,

00:30:18: wenn man denn was Reiserisches draus machen kann.

00:30:20: Ja, ja, die forensischen Psychiatrie ist das Schaufenster,

00:30:25: in das man, in das die Öffentlichkeit reinguckt, wenn es über Psychiatrie geht.

00:30:30: Deswegen ist die auch die Allgemeinen Psychiatrie gut beraten,

00:30:33: dafür Sorge zu tragen, dass in der forensischen Psychiatrie

00:30:37: nicht Missstände einreißen.

00:30:40: Und das ist ja so ein bisschen meine Kritik.

00:30:45: Zu viele Patienten, die nicht in der Allgemeinen Psychiatrie mehr ausreichend

00:30:48: wandelt werden können, in die Forensik kommen

00:30:53: und dann zu diesen Moments wirklich sehr dramatischen Missständen führen,

00:30:58: dass sie so derartig überbelegt sind,

00:31:01: dass man nicht mehr von wirklich ausreichender Therapie sprechen kann.

00:31:06: Deine Frage in Bezug auf der Abgrenzung ist so,

00:31:08: dass die forensische Psychiatrie verschiedene Aufgaben hat.

00:31:13: Aber darauf, wo du jetzt darauf abzielst, ist natürlich,

00:31:16: dass sie Menschen wandelt, die aufgrund einer schweren psychischen Erkrankung

00:31:21: oder sucht Erkrankung eine rechtswidrige Tat begangen haben

00:31:24: und bei denen, das ist das Entscheidende,

00:31:27: auch die Gefahr einer erneuten, rechtswidrigen Tat zu befürchten ist.

00:31:32: Wichtig ist immer, dass es eine Schuld, Unfähigkeit zum Tatzeitpunkt gab

00:31:37: oder eine Verminderte.

00:31:39: Und damit befasst sich die forensische Psychiatrie auch

00:31:42: neben der Behandlung in den Kliniken.

00:31:45: Das ist der wesentliche Teil, über den wir heute sprechen.

00:31:48: Aber sie befasst sich auch mit der Begutachtung der Frage,

00:31:52: wie kommt es zu dieser weichen Stellung,

00:31:54: dass jemand eben nicht in den Strafholtzucht kommt?

00:31:58: Weil das vorausgesetzt, dass jemand schuldfähig ist.

00:32:03: Die Strafe dient ja dazu, begangenes Unrecht und Schuld zu söhnen

00:32:08: oder zu vergelten.

00:32:09: Deswegen nimmt der Staat sich das Recht heraus,

00:32:12: den Menschen ein bewusstes Übel zuzufügen,

00:32:16: in der Hoffnung, dass das abschreckt

00:32:18: oder ihm möglicherweise auch Zerre Song bringt.

00:32:22: Aber die Maßregel, das ist die zweite Spur im Strafrecht,

00:32:26: dient dazu, nicht Menschen eine Tat aus der Vergangenheit büßen zu lassen,

00:32:34: sondern im Hinblick auf die Zukunft,

00:32:37: das ist eine ganz andere Richtung,

00:32:40: die Zukunft zu verhindern dass ihr

00:32:42: jemand wieder straffällig wird. Und diese Fragen neben der Behandlung müssen auch immer wieder natürlich gut

00:32:48: achterlich festgestellt werden am Anfang und am Ende. Am Anfang ist derjenige schuldfähig

00:32:53: ja allein, steht die rechtswidrige Tat, die er begangen hat in einem irgendwie gearteten

00:32:58: kursalen Zusammenhang und zum Schluss besteht denn die Gefährlichkeit dennoch weiterhin.

00:33:06: Und wenn sie weiterhin besteht, muss er entweder drin bleiben oder unter bestimmten Bedingungen,

00:33:12: dass wir zum Beispiel einen guten stabilen sozialen Empfangsraum haben, können wir den

00:33:19: jenigen dann zumindest zur Bewährung entlassen. Also das ist der wesentliche Unterschied einmal

00:33:25: zum Strafvollzug und zur Allgemeinpsychiatrie natürlich, dass dort, wenn jemand einmal die

00:33:33: Unterbringungsanordnung hat gemäß § 63, das ist die Unterbringung in einem psychiatrischen

00:33:38: Krankenhaus, dann zunächst eine zunächst mal unbefristete, aber neuerdings auch zeitlich

00:33:45: befristete Unterbringung sozusagen als Rechtsfolge kommt, wo dann jährlich überprüft werden muss,

00:33:51: ob wie gerade beschrieben tatsächlich eine Entlassmöglichkeit besteht oder ob eine Rückfallwahrscheinlichkeit

00:33:59: derart ist, dass er weiter bleiben muss. Ich schreibe es natürlich an der Stelle, obwohl ich nicht ganz

00:34:04: sicher bin, ob das gut ist, das zu vertiefen. Das ist ja ein ganz komplizierter Punkt in der

00:34:12: forensischen psychiatrie, auch in der Kritik teilweise an, die auch von den Patienten kommt,

00:34:17: dass man deutlich länger dort ist, als das Strafmaß einerseits bedeutet, aber auch,

00:34:24: dass die therapeutischen Maßnahmen nicht unbedingt dementsprechend, also da acht Jahre,

00:34:31: ich glaube, durch diese Reform, wie gesagt, wir müssen gucken, dass wir jetzt nicht falsch

00:34:39: abbieten, du bist selber davor sich, da können wir lange, es ist eine eigene Podcast, welche

00:34:44: Behandlungsform brauchen wir, welche Verbesserung der Methoden brauchen wir, welche Rebellationsmaßnahmen

00:34:51: müssen weiter ausgebaut werden. Ich hatte ja auch die Gelegenheit hier zum Schluss im Ministerium,

00:34:57: da so eine Arbeitsgruppe auch zu begleiten, in der das alles mal auf dem Prüfstand gestellt

00:35:03: wurde, und das finde ich im Übrigen auch eine ganz, ganz wichtige Arbeit und das war auch in so

00:35:11: Fall von Erfolg gekrönt, als wir da tatsächlich vieles von Beginn an, also von, wie kommt man

00:35:18: rein, über die Behandlung als auch über die Entlassung, viele Verbesserungen auf den Weg

00:35:22: bringen konnten. Also so ein jetzt, ich hab letzt im Jahr schon beginnend, ganz bis zu 200

00:35:33: neue Personal eingestellt werden, es gibt da viele Möglichkeiten, auch methodisch durch

00:35:43: Fortbildung und durch Ausbildung etwas zu verbessern, das war, finde ich, eine ganz erfolgreiche Sache

00:35:49: und auch der Minister hat dem zugestimmt, dass jetzt jedes Jahr über, glaube ich, drei bis

00:35:57: vier Jahre, 16 Millionen Euro mehr in die Behandlung reingesteckt wird, zur Verbesserung der Qualität,

00:36:04: natürlich auch mit der Hoffnung, nicht, dass dadurch es zu einer Verkürzung der Behandlungsdauer kommt,

00:36:11: denn das war ja zurecht auch immer wieder angeprangert worden, dass wir so unendlich lange und

00:36:18: ausgedehnte Behandlungszeiten haben, die dann auch noch regional sehr unterschiedlich ausfallen,

00:36:25: wo man dann, genau, nicht, wo man dann anruft hat, wer bestimmt das eigentlich, ist das willkürlich

00:36:31: und dann natürlich zurecht nicht nur Patienten oder auch andere Beteiligten, das kritisiert haben,

00:36:39: dass wir da besser werden müssen und ich finde, das ist ein guter Weg, der da jetzt begangen wurde,

00:36:45: ich bin gespannt, das wird zurzeit umgesetzt, also vielleicht, dass wir uns in drei Jahren noch mal treffen

00:36:50: oder und dann mal gucken, was ist denn dabei rausgekommen und das finde ich eben so ein

00:36:57: wichtig, aber eher so pragmatischen Ansatz, der jetzt nicht, das ist, was jetzt die DSB oder andere

00:37:04: Anforderungsstellen, auf die du vielleicht jetzt anspielst, nämlich das ganze maßige System abschaffen

00:37:12: oder so transformieren sollen, dass es dann letztlich eben nicht nur an das aussieht, sondern dann auch im

00:37:17: Gefängnis sozusagen fortgeführt werden soll und das finde ich noch eher bedenklich, dass man,

00:37:25: dass man sich solche Richtung programmatisch unterwegs ist. Zumal ja die die psychische oder

00:37:31: psychiatrische Betreuung medizinische auch in den normalen Franzugsanstalten ja auch ganz schlecht ist.

00:37:39: Ja, ja und das war ja auch immer, oder ist weiterhin die Klage, dass dort viel zu viel psychisch

00:37:45: kranke sind, und das ist ja auch so viel zu wenig dann halt auch im Vorfeld diagnostiziert werden,

00:37:52: das ist ja nur, wenn jemand krass auffällig wird und der Verdacht besteht, dass wenn jemand

00:37:57: entlegt gemacht hat, da eine psychische Störung im Hintergrund ist, dann wird er überhaupt eine

00:38:02: Begutachtung gemacht und die Erkrankung fällt dann oft erst auf, wenn die Menschen dann im

00:38:08: Gefängnis sind und dann hat, dann ist eine große Problematik, wie man mit diesen Menschen umgeht

00:38:15: und da gibt es Justizvollzugskrankenhäuser und so weiter und so fort, aber natürlich kann man

00:38:22: allein das ganze Milieu ist ja so kontraproduktiv nicht, da kann man sich schon bei der Maßregel

00:38:29: schon teilweise fragen, ob das wirklich hilfreich und förderlich ist, aber ganz klar im Knast mit

00:38:37: dortigen Subkultur und den ganzen Umgangsformen, da treibt man die psychische Kranken ja systematisch

00:38:43: in die Dekompensation. Ich muss an der Stelle allerdings auch noch mal sagen, oder das war das

00:38:50: vielleicht doch noch mal ein bisschen anritzen, viele Leute, die die schlimme oder Straftaten

00:38:57: sehen, die so unglaublich sind, was man so im Alltag liest oder hört, dass viele ja dazu neigen,

00:39:05: die jetzt überhaupt nicht innerhalb der forendischen Psychiatrie sich auskennen, dass das ja per se

00:39:12: was psychisch auffälliges sein muss oder jemand psychisch auffälliges sein muss, wenn er so eine

00:39:19: Straftat, wo man sich einfach als Mensch unvorstellbar das Unfall nicht vorstellen kann und dann sagt ja,

00:39:27: die lieben müssen doch dann alle eigentlich, aber du sagst ja nochmal, betont es ja nochmal auch

00:39:31: wichtigerweise, dass es ja tatsächlich eine manifeste psychische Erkrankung zum Tat oder zum

00:39:40: Delikt geführt haben muss, dass man da wirklich so rausarbeiten kann in einer Begutachtung.

00:39:48: Das stelle ich mir von der Seite schwierig vor, aber mir ist auch noch mal wichtig zu sagen,

00:39:53: klar sind viele Straftaten völlig unverständlich, man kann nicht nicht vorstellen, dass man so was

00:39:59: macht, aber das heißt ja nicht kausal, das können nur Leute machen, die verrückt sind.

00:40:05: Nein, nein, man sieht es ja jetzt im Kriegsgeschehen, also wenn wir aber Bucze reden, kann ich so weit

00:40:11: zurückzugehen, auch in die eigene Nazi-Vergangenheit und so weiter, also welchen Umständen Menschen

00:40:19: Entsätzliches und Tun, von denen man vorher gar nicht glaubte, dass das eine Möglichkeit,

00:40:26: aber der Mensch hat diese Möglichkeit in sich und man kann nicht und sollte nicht dieses Verhalten

00:40:33: automatisch pathologisieren. Und das diente auch so ein Stück, so ein eigenes ideales Selbstbild

00:40:40: aufrecht zu erhalten, aber so sind wir Menschen nicht. Wir haben diese Möglichkeiten in uns und es

00:40:45: ist auch wichtig, dass nicht alles psychiatrisiert wird und das ist bei Psychosekrankungen,

00:40:53: auch bei Intelligenz-Geminderten eher etwas einfacher, das deutlich zu machen, dass ein

00:41:01: kausal Zusammenhang mit dem Delikt, aber bei dieser Gruppe der sogenannten Persönlichkeitsgestörten

00:41:07: wird es schon sehr, sehr schwierig, das festzustellen und diese Gruppe ist ja auch die ungeliebte

00:41:14: Gruppe. Das kriegt man auch immer mit, es wird ja auch von Italien jetzt gesprochen, dass die das

00:41:19: alles viel besser machen, das stimmt auch, aber auch da stellt man wieder fest, dort nimmt man die

00:41:27: Psychosekrankten als die alleinige Zielgruppe, weil da das ist sozusagen die Gruppe, weil der

00:41:33: augenscheinlich ist und offensichtlich wie du gerade sagst, dass jemand aufgrund einer

00:41:39: wahnhaften Wahrnehmung, einer Eingebung, dass er verfeucht wird, dass jemand der Teufel eingefahren

00:41:47: ist, dass er aus einer überschließenden Angstabwehr heraus so einen Delikt macht und deswegen kein

00:41:52: Unrechtbewusstsein hat. Da sind hier auch so die klassischen Delikte und da, das ist sozusagen der

00:42:00: Urmeter für die Forensik. Dann kam es aber auf und das beschäftigt uns bis heute, was ist mit den

00:42:08: Menschen, die verheerende Entwicklungsstörungen haben, auch gemischt mit allen möglichen,

00:42:14: ja schwersten Strukturpatologien, die aber nicht mit einer wahnhaften Störung einhergehen oder

00:42:22: mit sicherter schlimmer Leben einhergehen. Das war früher die, mannte so die Psychopathen,

00:42:29: nicht die sozusagen ist das nur eine Variation des normalen in einer besonderen extremweise

00:42:38: oder ist das schon pathologisch und früher die fortschrittliche, da haben wir noch,

00:42:44: Psychiatrie bemühte sich auch dort zumindest eine verminderte Schulfähigkeit zu finden,

00:42:51: um sie dann Therapie zu zu führen. Das war wohl gemeint, aber die Französische Psychiatrie hat

00:42:59: gemerkt, dass das auch eine sehr schwierige Gruppe, schwer zu therapieren, eine Gruppe ist und deswegen

00:43:05: unter anderem aus dieser Kenntnis heraus stellt man fest, dass es diese Gruppe in der Forensik immer

00:43:11: weniger gibt, weil man immer eher bereit ist von den Gerichten, von den Gutachtern her,

00:43:17: hier doch Schuldfähigkeit zu unterstellen und das ist ein weiteres Feld. Gibt es denn

00:43:26: einsichtlich der Delikte, wie soll ich sagen, direkte Verbindungen zu Diagnosen, kann man

00:43:33: das sagen, kann man da eine Verbindung herstellen, dass bestimmte Delikte eher von Menschen mit

00:43:39: bestimmten Diagnosen begangen werden? Ja, also bei psychose kranken Menschen kommt es sehr häufig

00:43:46: halt zu Körperverletzungen und zu Tötungsdelikten. Also aus einer, wie gerade beschrieben, aus

00:43:52: seiner überschießenden Angstabwehr, aus einem Bedrohungserleben elementare Art, wird, oder auch

00:44:00: aufgrund einer Wahrnehmung, wird jemand schwerstkörperverletzt, oft auch gerade der aus dem

00:44:09: Nahfeld, der im Teampartner, die Kinder, es ist ja dieser eine Fall auch bekannt, wo man sich auch

00:44:18: fragen muss, ob man das nicht hätte verhindern können, das ist aber auch wieder ein Thema für

00:44:21: sich, dieser Fall Dari, wo eine Frau dann, ich glaube, ihre fünf Kinder erstickt hat, weil sie

00:44:28: glaubte, dass dort der Teufel eingefahren ist und sie jetzt, also im Sinne der Kinder sie vor

00:44:35: der Bemächtigung durch den Teufel schützen muss. Und bei den anderen Delikten, Intelligenz

00:44:42: geminderten, das sind oft auch mit Sexualdelikten verbunden und bei den Persönlichkeitsgestörten

00:44:49: geht es halt auch sehr stark dann um Körperverletzungen und auch im Einzelfall um Sexualdelikten. Das ist

00:44:57: so, dass sehr, sehr wenige von den Sexualschaftthetern in die Kliniken kommen, in die Maßverzucht

00:45:03: überhaupt, sind nur ein paar Prozent von denen, die solche Delikte begehen, maximal fünf oder

00:45:10: acht Prozent, soweit ich weiß, aber dann, wenn sie einmal drin sind, stapeln sie sich auf und

00:45:18: werden dann schwer entlassbar, das heißt, wir haben dann, glaube ich, schon 20 Prozent, dann tatsächlich

00:45:24: im Maßgerichtverzucht, obwohl so wenig reinkommen, weil eben eben halt auch, und da kommen wir wieder

00:45:31: zu dem Thema möglicherweise, was heute im Mittelpunkt steht, die Frage der Überleitung, die Frage der

00:45:39: Rehabilitation, der Nachbetreuung von solchen Menschen, da ist bekanntermaßen eine große

00:45:45: Aversion dagegen, der große Angst auch für Rückfälligkeit, sodass diese Patienten dann viel

00:45:54: länger, das gilt eben für diese Gruppenpersönlichkeitsgestörte und Intelligenzgeminterte, viel länger

00:45:59: in der Klinik sind als die psychosekrankten Menschen. Das war der erste Teil meines Gespräches mit

00:46:11: Friedrich Schmitt-Kvernheim. Es folgt der zweite und letzte Teil und zwar schon am kommenden Dienstag,

00:46:19: das ist der Tag der seelischen Gesundheit, 10. Oktober. Wir werden da oder außerhalb der Reihe

00:46:25: den zweiten Teil dieses Gesprächs senden, wie üblich natürlich auch mit einem Musikbeitrag.

00:46:32: Ok, ich komme gerne noch der Bitte eines ehemaligen Kollegen nach, Benedikt Schleder, der im Kölner

00:46:42: Verein für Rehabilitation unter anderem auch zuständig ist für Öffentlichkeitsarbeit. Der bat mich

00:46:50: darauf hinzuweisen, dass im Rahmen der 7. Köln-Bonner-Woche für seelische Gesundheit vom

00:46:56: 10. bis 20. Oktober am Donnerstag, den 12. Oktober, ab 18 Uhr eine Veranstaltung im

00:47:07: sozialpsychiatischen Zentrum in Köln-Erenfeld stattfindet und zwar mit dem Titel "offene Bühne

00:47:14: im SPZ-Erenfeld" von Poesie bis Jean-Glage, von Sketch-Theater bis Singer-Songwriter mitmachen

00:47:24: und zuschauen kann jeder, also kommen sie vorbei. Er schrieb, dass auf diesem Wege sie die gesellschaftliche

00:47:34: Teilhabe von Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen vorantreiben möchten,

00:47:38: mauern und Vorurteile abzubauen. Diesen Aufruf mache ich gerne, wer also in der Gegend wohnt,

00:47:46: kann gerne zu diesem Zeitpunkt kommen. Es steht auch alles im Netz, mache ich auch einen Link zu.

00:47:55: Gut, soweit dieser Aufruf, bevor jetzt gleich Bernd Nickbuer mit seinem Musikbeitrag folgt

00:48:04: und natürlich dem Musikstück der heutigen Episode, möchten Bernd Nickbuer und ich noch mal in einem

00:48:11: kurzen Dialog was zum Podcast selber und zu dem Wunsch nach mehr Feedback sprechen.

00:48:17: Hat das jetzt nochmal über Podcast und Feedback angefangen?

00:48:26: Ja genau, geht um Feedback. Ich finde es klasse, wenn wir mehr Feedback

00:48:32: richten, sowohl positiv als auch negativ, vielleicht sogar mehr negativ, wenn man daraus was Positives

00:48:39: eher ziehen kann. Ich denke mal, wir kriegen wenig Feedback bis gar keins und no news is good news,

00:48:46: also wenn niemand meckert oder wenn sich niemand meldet, gibt es auch nichts zu meckern.

00:48:51: Aber ich fände es ganz interessant, mal zu erfahren, wer überhaupt das hört,

00:48:57: hat gesehen davon was man so vermuten kann, wovon man ausgehen kann oder von den Leuten,

00:49:02: von denen man weiß, dass sie es hören und wie es bei den Leuten ankommt.

00:49:06: Ich kann sagen, dass es nicht so ist, weil es konsumiert wird oder ich habe mir auch schon

00:49:10: oft und viel gesagt darüber gemacht. Ich wäre auch nicht so ein Typ, der reagieren würde,

00:49:15: wenn ich mir Podcast anhöre, wenn ich jetzt nicht der Typ, der da gleich reagiert.

00:49:21: Ich wahrscheinlich auch nicht. Ist es halt ja auch ein konsumierfreundliches Format.

00:49:30: Man hat die Radio-Erfragung, dann melde ich ja auch nicht unbedingt,

00:49:35: wenn also so lange nicht irgendwie jemand völlig gegen den Strich geht.

00:49:38: Von daher denke ich auf den konsumierten und schalte es ab.

00:49:43: Ich habe jetzt nur verschiedentlich von Leuten gehört, dass es so lange ist.

00:49:52: Geht das nur so, dass ich den Leuten mit denen spreche, da ziehen ja nur zwei, drei mit denen,

00:49:56: die darüber reden. Oder empfinden die anderen das auch so.

00:49:59: Wie ist es, ich würde dort gerne mal hören, was man auch anders machen oder besser machen kann,

00:50:03: oder was er ändern könnte.

00:50:05: Aber du meinst, dass man, wenn man eine Internetseite hätte, dass man anders gestalten kann?

00:50:12: Da ist der Zugang, der Zugriff zumindest einfacher.

00:50:15: Dann kannst du irgendwie klick auf Kommentar und dann...

00:50:21: Also es ist ja so, dass man in diesem Blog, sag ich mal, wenn man über dieses Podigee direkt

00:50:28: da den Link, den ich immer auch mit den E-Mails schicke,

00:50:32: und darüber reingeht, hat man ja sofort eine Kommentarmöglichkeit.

00:50:37: Das habe ich auch am Anfang hier und da mal darüber bekommen.

00:50:42: Also man müsste nicht extra noch eine eigene E-Mail schreiben oder so,

00:50:46: sondern man könnte das direkt da...

00:50:48: Ich glaube aber, meine Vermutung ist, dass die meisten gar nicht über diesen Link hören.

00:50:53: Nee, über irgendein anderen Link.

00:50:54: Wir hören das einfach einfach.

00:50:57: Wir hören das einfach einfach.

00:50:58: Und dann weiß ich nicht, wie einfach es ist, darauf zu reagieren.

00:51:03: Ich denke, es ist einfach oder sagen wir zugänglicher, wenn du so eine Seite hast,

00:51:09: die so heißt oder heißt, okay, das ist das jetzt.

00:51:12: Und dann wäre es natürlich auch zugänglicher, wenn der Text da vorlegt,

00:51:19: dann muss man jetzt in Schriftform.

00:51:22: Weil dann kannst du auch überall bestichwalt irgendwie gucken, darüber reaget ihr.

00:51:28: Wenn du das hörst, kannst du zwar hin und her erfahren,

00:51:31: ob du hast ja da so Plikpunkte oder so.

00:51:35: Weil ich mich auch schon mal gefragt, wohin musste ich jetzt so,

00:51:39: wenn ich eine Minute zwei oder war 20 oder 14 oder 18,

00:51:43: soste halt im Stream.

00:51:47: Und wenn man es gedruckt hätte, dann gibt es halt beweise,

00:51:50: weil das Stichwort ist ein und dann springt dich direkt in die Stelle an.

00:51:55: Habe ich zumindest von verschiedenen anderen Leuten gehört,

00:51:58: die, also jetzt nicht mit denen ich gesprochen habe,

00:52:01: aber wo ich mich über Podcasts umgehört habe oder umgesehen habe.

00:52:06: Ich fand dich ganz interessant zumindest.

00:52:09: Ja, vor allen Dingen, weil ich von vielen Leuten gehört habe,

00:52:15: ich hab auch von Kollegen, dass Podcasts unheimlich viel gehört hat.

00:52:22: Es ist wirklich so ein Boom-Medium.

00:52:26: Also wenn du mit Leuten sprichst und man kommt auf Podcasts,

00:52:33: was ich auch teufel,

00:52:36: gibt es zu jedem Thema, die Mitarbeiter in Podcasts,

00:52:39: kannst du dir dann so alles möglich ganz zu angesprechen.

00:52:43: Nicht, ich hab das noch nie einmal von mir losgetreten,

00:52:46: sondern einfach so im Kollegenkreis oder vor allem im Bekanntenkreis.

00:52:51: Du sagst immer mal, einer Mensch, da hab ich einen ganz tollen Podcast,

00:52:53: zu dem man den Thema gehört.

00:52:55: Es gibt zu allem was.

00:52:57: Und in USA, hab ich jetzt letzten Mal gelesen,

00:53:02: ist es ja so, dass die mittlerweile auf YouTube ja auch Podcasts,

00:53:06: auch Audio-Podcasts machen.

00:53:08: Kannst und, aber auch deswegen, weil es eben so verbreitet ist.

00:53:13: Weil das ja dieses Format so verbreitet ist.

00:53:16: Also ich hab das so ein bisschen verfolgt in dieser Fachzeitschaft,

00:53:20: die von dieser deutschen Gesellschaft für Sozial- und Psychiatrie,

00:53:24: die haben immer schon über Filme berichtet.

00:53:26: Aber zunehmend in den letzten zwei Jahren,

00:53:30: vielleicht noch weniger sogar,

00:53:32: auch über so Podcasts und Streaminggeschichten,

00:53:35: das ist auffällig, das ist da immer mehr,

00:53:39: jetzt gibt es auch jetzt in so eingegrenzten Fachgebieten wie Psychiatrie,

00:53:43: dass das, ja, müssen wir mal gucken.

00:53:47: Weil unsere zarkhaften Aufrufe sich zu melden oder ruhig mal was zu kommentieren, ja nicht.

00:53:57: Also meine künste These ist ja die, dass es einfach zu langweilig ist,

00:54:02: dass man nicht genug reizgriert hat.

00:54:04: Ja, ja, es gibt ja auch Leute, die hören zwischen Podcast abends an und so,

00:54:08: ich kann das so gut beeinschlagen.

00:54:10: Ja, weil wir stimmen.

00:54:12: Wir haben jetzt diesmal ja in dem Gespräch,

00:54:16: was jetzt heute ein Teil ausgestrahlt wird,

00:54:20: auch mal so etwas konträrere Positionen jetzt im Rahmen dieses Themas vorrennen sich in Psychiatrie,

00:54:28: könnt ihr mir schon vorstellen, dass da zumindest aus diesen fachlichen Kreisen nochmal Reaktionen kommen.

00:54:37: Aber ja, da sind ja so zwei Ebenen,

00:54:41: das ist einmal die Ebene des Themas, wo man darauf reagieren kann,

00:54:44: oder auch weiß ich, auf Musik und so, dann können wir nicht mal daran anders machen oder so.

00:54:49: Oder eben auf den, was man sich so wünscht, was man denkt, was man gerne mehr oder weniger hätte.

00:54:58: Stellt sich direkt zu mir gerade jetzt erst die Frage spontan in der Forensik oder überhaupt in der Psychiatrie,

00:55:07: kann man da, oder zu, kann man da ein Computer, Handy darfst du nicht wahrscheinlich, je nachdem.

00:55:14: Also, betrifft ja nur den akuten Bereich, wo das eingeschränkt ist.

00:55:20: Da gab es seinerzeit früher immer Fernseher, in diesem Aufenthaltsraum,

00:55:25: der war aber mit einer dicken Panzerscheibe vor Seen, so ein Gerüst war da immer noch mal rum.

00:55:33: Weil das deutsche Fernsehen so schlecht ist.

00:55:35: Aber das Bild ist so schlecht.

00:55:37: Nein, aber wie das jetzt aktuell heute ist, also das hat ja da jeder, ich weiß gar nicht,

00:55:45: ob man die abgeben muss.

00:55:47: Ich habe eine Frage, ob man da, das haben wir jetzt in der Forensik,

00:55:51: da wird es schon so.

00:55:53: Kannst du da den Podcast hören?

00:55:55: Ja, ja.

00:55:56: Oder kann man, wenn man in der Psychiatrie, in der Klinik ist, kann man da, kann man da, kann man da zugerufen zu,

00:56:03: haben die anderen Rechner oder Tablet oder Handy reich, haben wir zu hören.

00:56:08: Ja, ja.

00:56:09: Aber dann ist es scheitert ja, dass die an der meisten Sorge, dass sie kein Geld haben,

00:56:13: so Ausnahmezustände, dass dann das Ding nicht mehr laden kann, so keine Karte oder sowieso kein Vertrag,

00:56:19: sondern nur Grip-Aid haben.

00:56:21: Er weiß noch eine sehr interessante Frage.

00:56:25: Wie weit man da in der engen geschlossenen Sache zugerufen hat,

00:56:31: auf solchen Medien, ich stelle es mal als Allgemeinheit vielleicht,

00:56:37: als Gruppe oder so was vielleicht, ausgesuchte, liebe Filme, die nur friedlich stimmen, nein.

00:56:46: Aber ich werde mal nachhören.

00:56:50: So, kann man, ja, in der Forensik.

00:56:55: Kann man in der Forensik bringen, wie viel man gerade jetzt so einhört, auch besprochen hat.

00:57:00: Und dann meldet sich auch jemand und sagt es uns.

00:57:03: Ach so, ja.

00:57:04: Vielleicht an der Stelle mal, die Bitte, wenn sich jemand auskennt in der akuten Psychiatrie,

00:57:10: in der aktuellen akuten Psychiatrie, uns vielleicht doch mal sagt,

00:57:14: kann man da seine Endes nutzen, kann man Zugriff auf andere Medien,

00:57:19: hat man Zugriff auf andere Medien.

00:57:21: Wir bitten da um Rückruf und da folgen da nun mal, null, null.

00:57:26: Nee, das nicht, aber eine E-Mail. Ja, gut.

00:57:33: Hi Klaus und alle, die uns zuhören.

00:57:35: Hier also der erste Podcast nach der Sommerpause 20/23.

00:57:40: Da ich ein Festivalbesucher bin, hatte ich während des Sommers kaum Konzerterlebnisse,

00:57:44: von denen ich berichten könnte.

00:57:46: Hoffe aber, dass sich im Herbst das eine oder andere Event ergibt, das mich anlockt.

00:57:51: Ein Konzert, das ich gerne erlebt hätte, fand ich im Internet.

00:57:55: Ich meine das diesjährige Farm Aid Konzert,

00:57:58: eine Benefizveranstaltung zur Unterstützung von Family Farmers in den USA,

00:58:03: also für Farmen, die in Privat besitzt sind.

00:58:06: Begründet wurde die Farm Aid Organisation 1985 und hat seither mehr als 70 Millionen Dollar zusammengetragen.

00:58:14: Mitbegründet wurde die Organisation unter anderem von Neil Young, John Melancamp und Willi Nelson,

00:58:20: die auch alle beim diesjährigen Konzert auftraten.

00:58:23: Die größte Überraschung lieferte allerdings der Mann,

00:58:26: der die Inspiration bzw. der Auslöser-Zugründung von Farm Aid war, Bob Dylan.

00:58:32: Dylan hatte beim Live Aid Konzert gesagt, er habe die Hoffnung,

00:58:36: dass ein Teil des dort gesammelten Geldes den Farmern in Indiana zugutekäme.

00:58:40: Beim Farm Aid 1985 und 1986 trat Dylan mit der Tom Petty Band auf,

00:58:46: mit der er dann auf die Temples in Flames Tour ging.

00:58:49: Und hier kommt die Überraschung.

00:58:52: Beim diesjährigen Farm Aid trat Dylan mit der Tom Petty Band auf

00:58:56: und spielte die Songs "Maggie's Farm" "Positively Fourth Street" und "Bad at a Thin Man".

00:59:02: Zum ersten Mal seit Jahren spielte Dylan bei allen drei Songs "E-Gitarre"

00:59:06: und stand bzw. saß vorne auf der Bühne.

00:59:09: In den letzten Jahren hatte er bei Konzerten ausschließlich Piano gespielt,

00:59:13: vermutlich wegen seiner Artritis.

00:59:16: Immerhin ist Bob 1982,

00:59:18: und drei Songs machten auf jeden Fall Lust auf mehr Gitarrenspiel von Bob.

00:59:22: Und 1982 ist hier auch kein Alter, oder?

00:59:25: Unser heutiger Gesprächspartner schlägt ja auch einen Bogen zu Dylan

00:59:29: und zu einem Song vom Konzert zu Bob Dylan's 30-jährigen Bühnenjubilium.

00:59:33: 1993, acht Jahre nach dem ersten Farm Aid,

00:59:37: spielte er hier mit den Heartbreakers Tom Petty und mit Roger McWinn,

00:59:42: der schon bei der erwähnten Temples in Flames Tour dabei gewesen war,

00:59:46: unter anderem mit "My Back Pages".

00:59:49: Das kann man auf YouTube sehen und auf eine Vielzahl von Tonträgern hören.

00:59:53: Gilt als eine der besten Interpretationen eines Dylan-Songs von den Birds im Ursprung

00:59:58: und ist noch eindeutig der Folkphase von Dylan zuzuordnen.

01:00:02: Ich spiele aber zum Abschluss einen Song,

01:00:04: der für mein Empfinden perfekt in die heutige Zeit passt.

01:00:07: Damals gab es dafür den Oscar als bester Original Song.

01:00:10: Kürzlich sah ich übrigens ein T-Shirt mit der Textzeile "People are Crazy and Times are Strange".

01:00:15: Allen einen schönen Herbst des Lebens, Take care and watch out.

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