00:00:00: Wenn ich lese, dass der Höcke sagt, diese Inklusion muss beendet werden, weil die Behinderten hindern die normal begarten Deutschen daran, dann erinnert mich das ganz stark an die Nazi Propaganda über Behinderte, die unnötzten Esser.

00:00:21: Das

00:00:21: ist die Übernahme dieser.

00:00:23: Propaganda gewesen, also da kann man ja brauchen.

00:00:25: wir glaube ich hier, wir waren nicht drüber zu zweifeln.

00:00:29: Ja,

00:00:29: aber ich will nur sagen, deshalb ist meine Wut nicht historisch, sondern nie ist aktuell.

00:00:37: Also die Grundhaltung kann uns so einfach sagen war, was der SSK da macht, ist super, weil das den politischen Druck auf Veränderung erhöht.

00:00:47: Insofern waren das... Das war natürlich nicht super, wenn sich das gegen ihn persönlich richtete.

00:00:56: Dann tut das weh, so einfach.

00:01:08: Hallo und guten Abend und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe unseres Podcasts vom Wachsal in die Gemeinde.

00:01:20: Heute kann ich und freue mich euch präsentieren zu können, Ein Gespräch, was ich bereits im Juli letzten Jahres geführt habe, mit zwei achten Kontrahenten, die beide für die Reformpsychiatrie in den siebziger und achtziger Jahren gekämpft

00:01:39: haben.

00:01:40: Der eine, Lothar Gothe, bei der sozialistischen Selbsthilfe Köln, der die Missstände in der damaligen Klinik Brauweiler.

00:01:52: maßgeblich aufgedeckt hat und auch andere Missstände in den anderen rheinischen Kliniken gnadenlos aufgedeckt haben und auf der anderen Seite den späteren Nachfolger von Kaspar Kuhlenkampf im Landtagsverband Rheinland.

00:02:08: Reiner Kuckler war ab twohnehundertzehnhundersiebzig bis neunzehntundhundersachzig Referatsleiter in der Gesundheitsabteilung des Landtagsverband Rheinland.

00:02:20: Dieses Dezernat war maßgeblich daran beteiligt, die Reform innerhalb der reinchen psychiatrischen Kliniken umzusetzen, was aber einen großen Einfluss auf die gesamte psychiatrie Reform in der Bundesrepublik Deutschland hatte.

00:02:38: Rainer Kukla und Lothar Gote sind heute ältere Herren und sie haben seit einigen Jahren Nachdem diese harten Auseinandersetzungen schon lange lange vorbei waren, wieder begonnen miteinander in Kontakt zu treten.

00:02:56: Mittlerweile geschieht das regelmäßig und sie ordnen für sich und auch gemeinsam diese harte Auseinandersetzung um die Reform für die Reform der Psychiatrie in den Siebzehr-Achtzeigerjahren ein.

00:03:12: Freundlicherweise haben Sie das auch mit mir zusammen in diesem Podcast gemacht und ich freue mich eben deshalb besonders heute dieses Gespräch hier veröffentlichen zu dürfen.

00:03:25: Noch mal vielen Dank und ich war dafür auch wieder unterwegs, wieder mal im oberbergischen Land.

00:03:33: Dort betreibt Lothar Gothe.

00:03:36: Heute noch einen Selbstversorgungsbahnhof, den sogenannten Subsistenzbahnhof.

00:03:43: Ich möchte jetzt aber auch schon auf den heute sehr besonderen Musikbeitrag von Bernd Nickbur im Anschluss an dieses Gespräch hinweisen.

00:03:54: Es ist ein Live-Mitschnitt einer Performance von Manos Zangrias aus dem Kolumbarmuseum in Köln.

00:04:02: Für das Gespräch zwischen Lothar Gote und Rainer Kuckler wünsche ich gute Unterhaltung.

00:04:10: Der Wachsal ist mal wieder unterwegs.

00:04:12: Und zwar sind wir im Oberbergischen.

00:04:15: Zu Gast ist hier bei uns im Wachsal einmal hier Lothar Gote und es sitzt Rainer Kuckler hier.

00:04:23: Sie studierten Volkswirtschaft, Soziologie und Sozialpsychologie.

00:04:28: und waren von nineteenhundertsechzig bis neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:04:54: waren sie zuständig für Psychiatrie, im Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales des Landes NRW.

00:05:00: In den letzten Jahren kehrten sie dann eben zum LVR zurück.

00:05:01: Und sie waren bis im Jahr war sie bis zum Jahr?

00:05:02: war sie bis zum Jahr?

00:05:03: war sie bis zum Jahr?

00:05:03: war sie bis zum Jahr?

00:05:04: war sie bis zum Jahr?

00:05:05: war sie bis zum Jahr?

00:05:05: war sie bis zum Jahr?

00:05:06: war sie bis zum Jahr?

00:05:06: war sie bis zum Jahr?

00:05:07: war sie bis zum Jahr?

00:05:07: war sie bis zum Jahr?

00:05:08: war sie bis zum Jahr?

00:05:09: war sie bis zum Jahr?

00:05:09: war sie bis zum Jahr?

00:05:10: war sie bis zum Jahr?

00:05:10: war sie bis zum Jahr?

00:05:11: war sie bis zum Jahr?

00:05:11: war sie bis zum Jahr?

00:05:12: war sie bis zum Jahr?

00:05:12: war sie bis zum Jahr?

00:05:13: war sie bis zum Jahr?

00:05:14: war sie bis zum Jahr?

00:05:14: war sie bis zum Jahr?

00:05:15: war sie bis zum Jahr?

00:05:15: war sie bis zum Jahr?

00:05:15: war sie bis zum Jahr?

00:05:16: war sie bis zum Jahr?

00:05:17: war sie bis zum Jahr?

00:05:17: war sie bis zum Jahr?

00:05:18: war sie bis zum Jahr?

00:05:19: war sie bis zum Jahr?

00:05:19: war sie bis zum Jahr?

00:05:20: war sie bis zum Jahr?

00:05:21: war sie bis zum Jahr?

00:05:21: war sie bis zum Jahr war sie?

00:05:22: Es gibt heute sozusagen zwei Ebenen für dieses Gespräch.

00:05:24: Wir reden natürlich über Psychiatrie und wie sie war und anlässlich jetzt der Enquete in diesem Jahr.

00:05:31: Fünfzig Jahre Psychiatrie.

00:05:32: Anlass genug.

00:05:33: Aber auf der anderen Seite sitze ich ja hier mit zwei Menschen an einem Tisch, die in den wilden Zeiten, in den siebziger Jahren, auf der einen Seite die sozialistische Selbsthilfe für Köln, Lothar Gute.

00:05:49: Und auf der anderen Seite eben nach Bad Rheinland, einer Kugler, sich schon heftig auseinandersetzen.

00:05:58: Und das ist sozusagen die zweite Ebene eigentlich unseres heutigen Gesprächs, dass sie ihr ja irgendwann dann auch wieder zueinander gefunden habt und über das was war ins Gespräch gekommen seid.

00:06:12: Darüber würde ich gleich noch ein bisschen mehr erfahren wollen.

00:06:16: Das hat mal so.

00:06:17: meine erste Frage.

00:06:18: Gibt es noch Erinnerungen daran, wie ihr sie sich erstmalig begegnet sind?

00:06:24: Wir beide?

00:06:25: Ja.

00:06:26: Weiß ich jetzt nicht.

00:06:27: Also ich wüsste auch nicht von einer persönlichen Begegnung zu reden.

00:06:32: Ich kann zu natürlich Lothar Gute.

00:06:35: Und zwar aus eigentlich schon über Kuhlenkampf, weil wir viel über euch gesprochen haben.

00:06:41: Der Anfang war eher so, da war noch, als ihr in der Jugendhilfe aktiv war.

00:06:48: Da hattet ihr viele Auseinandersetzungen mit dem Körner.

00:06:52: Den Körner Jugendhilfe.

00:06:55: Und der Körner war wiederum in der Landschaftsversammlung und der Kuhlenkampf und der Körner, die waren befreundet.

00:07:03: Und aus den Gesprächen kannte ich schon immer den SSK.

00:07:07: Da wart ihr noch gar nicht so ganz in der Psychiatrie zugang, sondern habt euch da mit der Stadt Göln noch sehr stark ausgesetzt.

00:07:14: Und mit dem LVR wegen der Heimälzigen.

00:07:15: Und

00:07:16: mit dem LVR auch.

00:07:17: Aber das war dann eher mit der Jugendfehlverschiene da beim LVR.

00:07:22: Und von daher war mir der Name SSK und Lothar Goethe als Chefideologe des SSK, so kam das immer rüber, war mir da schon eigentlich

00:07:31: fröhlich.

00:07:32: Es war mir aber eine kommunistische Partei gewesen,

00:07:35: wenn man

00:07:36: so eine Union hätte sich in der Psychiatrie gesessen.

00:07:40: Möglich, ja.

00:07:43: Aber das waren so die Anfänge.

00:07:44: Das

00:07:44: waren so die Anfänge, dass man da also mal kannte Arzt in den SSK und so der Gute und ich weiß aber nicht, wann wir uns zum ersten Mal gesehen haben oder gesprochen hat.

00:07:54: Aber das geht sehr weit zurück.

00:07:58: Man muss ja noch mal sagen, diese Auseinandersetzung über die Heim-Situation, die war ja auch Anfang der Siebziger oder sogar Ende der Siebziger.

00:08:08: Ja, in den

00:08:08: Neunzehnhunderts siebzig.

00:08:10: Und der Gunther Walrath war uns in Saaljährigen der Kommune im Film gedreht mit fünf abgehauenen Jugendlichen aus dem Domboske.

00:08:23: Die haben schon alles erzählt.

00:08:24: Missbrauch durch Neheimleiter, Zwangsabern, Prügel.

00:08:29: Also ich sage ja, das wollten wir erst gar nicht glauben, weil wir dachten, die Strich-Jungen, die erzählen uns Kamine.

00:08:35: Und dann haben wir ja unsere Demonstrationstechniken von der Uni.

00:08:40: Mal geben, dass der Boss vorhin gerichtet.

00:08:43: Und das ist auch dabei über ein Jahr dann gegangen.

00:08:47: Und so fliegt das an.

00:08:50: Ich bin da in den letzten

00:08:52: Jahren.

00:08:55: Ich habe ja selbst, das will ich jetzt ganz groß aus, selbst in der LVR Psychiatrie Klinik, in LVR Klinik, Dürren gearbeitet, damals mein Ausbild gemacht, als Krankenpfleger.

00:09:08: Und ich habe ja da auch noch, und das war ja schon, ein paar Veränderungen zur Psychiatrie, da habe ich aber immer noch ziemlich fürchterliche Szenen so gesehen, von denen ich heute noch, an die ich mich noch gut erinnere.

00:09:23: Meine Frage ist jetzt aber, wie war das denn eigentlich in der Verwaltung oder im LVR?

00:09:30: Man wusste ja um diese Situation, denn das war ja die Triebfeder, um auch Reformen in Gang zu bringen.

00:09:36: Aber war das so im einzelnen innerhalb der LVR-Verwaltung denn bekannt oder bewusst, wie die Situation davor auch war?

00:09:48: Hat man darüber gesprochen?

00:09:49: Ja, ich kann nicht für die ganze Verwaltung sprechen.

00:09:51: Ich kann nur für mich selber sprechen.

00:09:54: Und da muss ich sagen, ich kannte das ja noch von viel früher.

00:09:57: Ich habe in den nächsten Jahren als Krankenpfleger Praktikant in Süchteln gearbeitet.

00:10:05: Und was ich da erlebt habe, da könnte ich die Abende mitfüllen.

00:10:09: Und habe da also wirklich die ganze Brutalität der alten Anstalt erlebt.

00:10:14: Selber.

00:10:16: Und weiß, wie kaputt man abends war, wenn man dann mal von der Station kam und dann ins Bett fiel.

00:10:23: Also das war an Unmenschlichkeit ... Da

00:10:26: war jetzt welche Zeit?

00:10:27: ... ...

00:10:27: ... ... ... ... ... ... ... ... Und da habe ich gesagt, da gehe ich hin.

00:10:34: War das eigentlich neu, dass da mal ein Soziologe in die Zücher trägt?

00:10:53: Ja, absolut.

00:10:56: Der Vorgänger von Kuhnkampfer, ja, Panzer.

00:10:59: Ja, das weiß ich.

00:11:00: Und Panzer?

00:11:02: Ja, Panzer hat bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft ein Elektronen-Mikroskop, weiß ich noch, beantragt, um eben an Gastich Bienner zu forschen.

00:11:17: Und er hatte einen guten Kampf gesagt, das kommt gar nicht in Frage.

00:11:20: Und er hat diesen Antrag umgepolt und hat gesagt, ich will in Richtung dieser ganzen sozialwissenschaftlichen Studien in den angelsächsischen Ländern.

00:11:30: Es gab ja einige in USA und England, berühmte Leute auch.

00:11:36: Und da will ich auch jetzt hier in Düsseldorf was machen.

00:11:40: Und dann hat er sich da Soziologen herangeholt und da war ich mit in dieser Truppe.

00:11:44: Und dann haben wir da ... Psychiatrieatlas, der Stadt wie gemacht und also Zeugs, um mal zu gucken, wie weit das sozusagen gesellschaftlich verteilt ist und schichtspezifisch verteilt ist, psychische Erkrankungen usw.

00:11:59: Und ich hatte gesagt, für mich ist das eine Riesenchance dieses Traumar von hier aus.

00:12:04: Weil, was ich da erlebt habe als ganz junger Kerl, das hat mich ja tief beeindruckt, um es mal milde zu sagen.

00:12:12: dieses Trauma ein Stück aufzuarbeiten und habe dann dabei Kuhlenkampf ja auch dann praktisch eine Studie übers Pflegepersonal gemacht und damit auch mal die Diploma mitgemacht und so.

00:12:24: und dann sagte eines Tages der Kuhlenkampf, ich gehe nach Köln, weil wenn man etwas bewegen will in einer Psychiatrie, dann muss man in die Machtzentrale gehen.

00:12:39: und

00:12:39: er hat dann eben da sein hochdutierten Posten als Klinikchef und als Ordinarierster aufgegeben ist, nach Köln gegangen, das Landstratt gegangen.

00:12:49: Und er hat mich gefragt, gehst du mitten?

00:12:51: Da habe ich ihm gesagt, als Soziologin eine Behörde, das wäre der Wunschherz.

00:12:56: Und da hat er gesagt, nein, komm doch mal von Jahr mit, dann machen wir einen Psychiatrieplan zur Reform im Rheinland.

00:13:03: Und danach können wir weitergucken.

00:13:04: So bin ich da, bei Gulenkaffern landet.

00:13:07: Und dann habe ich dann ab einen Sitzig dann ein Examen gemacht.

00:13:10: Er war von achtendsechzig bis einen Sitzig in der Klinik, Grafenberg, mit ihm zusammen.

00:13:15: Dann einen Sitzig, habe ich ja gesagt, war es ein Sitzig, dann direkt zu Beginn, dann habe ich sofort in Köln, dann habe ich ihm angefangen.

00:13:22: Wir waren ja in der Verwaltung absolut der Exurten.

00:13:26: In der Kuhlenkampf, genauso, und ich auch.

00:13:29: Und das Planungsverfahrt, was ich dann leiten durfte, neun Jahre lang.

00:13:34: Das war eine ziemlich würde Truppe.

00:13:36: Wir haben uns nicht als Verwaltung verstanden, sondern eher als Kuhlenkampf an die Autorität der Planungsladen.

00:13:46: Insofern kann ich das schlecht für die Verwaltung

00:13:48: sprechen.

00:13:49: Da gab es natürlich auch engagierte Leute, aber die Mehrheit damals, die Kuhlenkampf gewählt hatte, weil eine sozial-liberale Mehrheit auch sehr reformwillig war.

00:14:01: Und das sehr gestützt hat zu sagen, wir machen jetzt eine vernünftige Reformplanung fürs Rheinland, weil so kann es nicht weitergehen.

00:14:08: Also die Politik war durchaus bereit, Dinge zu verändern.

00:14:13: Der Vorgänger von Pugnenkampf war ja der Anzweiler Müller, der war CDU-Mann und die haben ja eben ausser ein paar Neubauentwicklungen gemacht.

00:14:24: Und insofern war das ein richtiger Bruch in der ganzen Entwicklung der Wechsel von an zweimal Müller zu Kuhlenkampf.

00:14:34: Und ich kann muss sagen, also sowohl Kuhlenkampf hat ja auch die Verhältnisse der Großanstalter am eigenen Leib erlebt in Düsseldorf.

00:14:45: Der hat ja da in der Klinik gewohnt.

00:14:47: Der kam ja von der Universität in Frankfurt und da hatte da schon im Rahmen der Großstadtpsychiatrie durchaus mitgekriegt.

00:14:58: also viel mehr als nur die Universitätspsychiatrie, sondern die haben ja für die Stadt Frankfurt da richtig die auch die Haftpsychiatrie mitbekommen und er hat da ja sehr früh angefangen und war eine praktisch der erste in Deutschland in der Tagesklinik mit dem Übergangshalm und all diesen Dingen zusammen mit Gregor Bosch und der kam also von daher nach Grafenberg mit dem dezidierten Willen die Klinik aufzumischen und das ist ihm sehr gelungen.

00:15:27: Da hat sich gegen die alten Medizinaldirektoren in Grafenberg verbündet mit den jungen Ärzten.

00:15:34: Und dann ging da die Post ab.

00:15:36: Aber wie immer entsteht dann natürlich erst mal Chaos.

00:15:40: Und deswegen, ja, als er dann Landesrat wurde in Köln, hatte er natürlich die ganzen Kollegen oder fast alle Kollegen der Anstaltleiter gegen sich.

00:15:50: Weil die sagten, der kommt, der will jetzt alles anders machen.

00:15:56: Anstatt Direktoren von Bippo-Kau oder Süßelungen waren natürlich decidierte Gegner.

00:16:02: Und so war das auch in der Verwaltung.

00:16:05: Da gab es auch Leute, die Sachen, dass alles so neumodiger kam, das kann ja wohl nicht wahr sein.

00:16:10: Insofern war das, kann man von einer einheitlichen Haltung, der sicher nicht nicht sprechen, sondern das war eben eine Situation, wo Kuhlenkampf auch genötigt war, sehr klar die Situation zu skandalisieren.

00:16:25: Und damit das politische Druck entsteht, was zu verändern.

00:16:30: Und es war ja auch so zu der Zeit, ich habe jetzt im Rahmen dieser Enquetsache da hier, fünfzig Jahre, mir auch noch mal die Bundestagsdebatten umgehören, auch von, war ja schon neunzehntunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund Hat da übergewaltend eigentlich die Einschätzung war, da muss was geschehen.

00:16:54: So wie Sie das jetzt auch für das Freiland haben.

00:16:57: Das war ja auch in der Öffentlichkeit da so Sachen wie Veröffentlichungen, wie von Frank Fischer das Buch, ihre Klagen an und so weiter.

00:17:10: Also es gab in der öffentlichen Diskussion, in der nach achten sechsiger Zeit schon durchaus ein Bewusstsein, dass sie Psychiatrie so der letzte Drecksloch gesellschaftlicher Art ist.

00:17:23: Aber man musste ja schon, da frage ich jetzt nochmal Sie, Herr

00:17:27: Guckler,

00:17:28: ja schon in so einer, wie Sie sagten, man war Exot innerhalb dieser Verwaltungsstruktur da, aber man musste ja schon.

00:17:39: Es muss ja auch schon schwierig sein, solche Verhältnisse umwandeln zu wollen.

00:17:44: Die Psychiatrie meine ich jetzt.

00:17:46: Und trotzdem aber ja Teil dieser Verwaltung, dieses ganzen Apparates auch zu sein, indem man eben beim Landwirt der Wand arbeitet.

00:17:54: Das finde ich heute so spannend, dass innerhalb der eigentlich... Ja, der Verwaltung der Alls-Nicht-Sicher-Trie, ja auch jetzt so langsam eben so eine Keinszelle für neue, für neue, also für Reformsicher-Trie entstanden ist.

00:18:10: Das stelle ich mir schon auch nicht leicht vor, da so ein Standing sage ich jetzt mal innerhalb dann einer Verwaltungsstruktur zu haben, oder

00:18:19: wie war das?

00:18:21: Ja sicher, klar.

00:18:25: Insofern hatte der Kuhnkampf das unglaublich schwer.

00:18:28: Der hatte erstens, man müsste sich ja vorstellen, dass die Meinungsbildung entsteht ja in Gremien.

00:18:35: Dann sitzt du in politischen Gremien, wo.

00:18:38: da war das Glück, dass zumindest die sozial-liberale Seite durchaus bereit war zu reformen.

00:18:45: Aber da ein gewaltiger Widerstand von anderen kam.

00:18:49: Und dann sitzt du in der Direktorenkonferenz, der Kliniken.

00:18:54: Und da drei Viertel von denen sitzen da Muffen drum und sagen, ich gehe zum Rechtsanwalt, wenn ihr das macht.

00:19:02: Das ist natürlich eine schwierige Situation.

00:19:04: Und deswegen hat Gutenkampf ja mal gesagt, ich bin nicht frei.

00:19:09: Klar, weil der eingebunden war in solchen Strukturen natürlich.

00:19:13: Er sagte, ich wäre frei.

00:19:15: Das fand ich völlig

00:19:16: frei.

00:19:16: Ja klar, weil du nicht in solchen Strukturen bist.

00:19:19: Ja, ich mit den abgewetzten Jeans wäre die ärmste Säcke von Köln.

00:19:24: und das ist dieser Mensch und saß mir in der Komödinge Straße und hatte immer die Kunstaktion gestört.

00:19:32: Wenn ich ihn auffordere, sage er hat doch nichts zu verlieren.

00:19:37: Er hatte Standing international.

00:19:40: Er konnte doch den ganzen Dreck an die Öffentlichkeit bringen mit den Akten.

00:19:45: Und dann steht er da, er war erschüttert.

00:19:48: und dann sagt er zu mir, ja sie sind ein freier Mann, dann denke ich, der ist bescheuert.

00:19:55: Der hatte doch nichts zu verlieren.

00:19:58: Der ist doch heute noch nicht.

00:20:00: die Nazi-Vergangenheit aufgearbeitet, immer noch nicht.

00:20:03: Beim Klauser habe ich zuletzt ganz alleine, vierzig Jahre gebraucht, bis dieser schwerst belastete Nazi, bis man sich die Uni Düsseldorf und distanzieren muss.

00:20:15: Ich habe immer gesagt, wenn die sagen, in diesem Land kannst du nix verändern.

00:20:18: So ein Quatsch, du brauchst ein bisschen Geduld.

00:20:20: Nach vierzig Jahren schon funktioniert das.

00:20:24: Was willst du denn noch mehr?

00:20:25: Das ist aber

00:20:25: der ganz liebste.

00:20:26: Im politischen Alltagsschef brauchst du mehr halten.

00:20:29: So einfach.

00:20:31: So um mehr zu kriegen brauchst du Verbündete.

00:20:34: Wenn ihr alle vor dem Kopf haus, hast du keine Verbündete mehr.

00:20:37: Das machst du zweimal, dann bist du out.

00:20:40: Ich glaube

00:20:40: aber, du, ihr beide hattet sowieso nicht besonders viel Verbündete unter den...

00:20:48: Doch, die Soziatrix orientierten gab es ja auch.

00:20:55: Kürster, Feltin und andere Lauber in Grenzen.

00:21:00: Ja, dann war der Kostner.

00:21:01: Olauber

00:21:01: war immerhin dein gesundheitspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion.

00:21:06: Aber du hast doch ein Sortieren meiner Unterlagen.

00:21:10: Aber hast du das gefunden?

00:21:12: Weil ich die Broschüre verloren habe.

00:21:14: Dieses Ton, die Tonwand-Abschrift von der Pressekonferenz von Kuhn.

00:21:18: Ja, ich

00:21:19: weiß.

00:21:19: Kannst du dich erinnern?

00:21:20: Ja, ich weiß,

00:21:21: ja.

00:21:22: Hast du das mit?

00:21:27: Was ist das?

00:21:27: Das war so eine...

00:21:30: Das war irgendwie nach wieder einem Skandal, den wir aufgedeckt haben.

00:21:34: Und da machten die eine Pressekonferenz der Landschaft, aber da waren die aber schon schwer öffentlich in der Defensive, Spiegel und Sterne dann.

00:21:43: Und ich bin immer mit dem Presseausweis von Kölner Volksplatz hingegangen und habe den coolen Kampf gesagt.

00:21:50: So, jetzt hat der Reform gemacht.

00:21:52: Noch mal Reform gemacht.

00:21:53: Und jetzt kommt wieder ein Skandal.

00:21:57: ab der neue Gebäude gemacht und immer noch genau dieselben Menschenrechtsverletzungen.

00:22:04: Und da war der wirklich fertig.

00:22:07: Ja, aber du kannst auch

00:22:08: den Mahnumgang

00:22:09: mit Menschen nicht dekretieren.

00:22:11: Ja, aber das weiß ich ja.

00:22:16: Und

00:22:16: er hat gesagt, dass das die Schwierigkeit ist, wenn sie in den örtlichen

00:22:20: Börnchen abwärts

00:22:21: sind.

00:22:22: Könnte

00:22:22: er sagen, wie man ihn hat scheitern lassen.

00:22:25: Wer kann ihn denn scheitern lassen?

00:22:28: Die haben den Brauweiler ins Messer laufen lassen.

00:22:31: Ja, das glaube ich schon.

00:22:33: Ja, das

00:22:33: ist ja bestraft worden durch unsere Anzeigen, aber da fand ich, dass er die falsche Adresse ist.

00:22:38: Ja,

00:22:38: sicher.

00:22:39: Nein, aber was er sagt, ist doch so ein Reformprozess, ist doch ein politischer Prozess und ein langwieriger Prozess.

00:22:46: Eine humaner Psychiatrie ist Einstellungssache, ob du angstfrei mit schwierigen Menschen umgehen kannst, ob du würdevoll mit ihnen umgehen kannst, ist eine wesentliche Frage der Einstellung.

00:22:58: Und eins weiß man doch.

00:23:00: ändern sich nur sehr langsam.

00:23:03: Und wenn du das ganze skandalisiert und das Muster der Kohlenkampf hast, hast du mehr als fünfzig Prozent erst mal Widerstand.

00:23:11: Das heißt, du bearbeitest hinterher nur den Widerstand nur noch und dann kommt es nicht mehr voran.

00:23:17: Und da war ich hinterher als ein Nachfolger in einer viel besseren Situation.

00:23:21: Da konnte man nämlich sagen, wir lernen mal vom guten Beispiel.

00:23:24: Wir hatten schon was.

00:23:26: So, und konnte dann sagen, ich rede jetzt nicht darüber, wie schlimm das in der letzten Ecke ist.

00:23:31: So, ich rede jetzt darüber, wie gut das da vorne funktioniert.

00:23:33: Und ich guck doch mal hin, ob er das macht.

00:23:37: Und da hatten wir mit so Sozialpsychiatran wie verdient, eben auch Vorbilder, gemeinnützliche Art, welche Art die per Vorrang liefen.

00:23:45: Das heißt, das waren historisch andere Verhältnisse.

00:23:50: Und war da viel für mich viel einfacher als für Kuh und Koffer, der dann noch so eigenem Ort war in dieser kontroversen Debatten.

00:23:59: Ich verstehe das.

00:23:59: Ich würde gerne auch noch mal darauf zu sprechen kommen, wie... oder was denn?

00:24:05: Ja, siehst du anders oder wie?

00:24:07: Ja, aber darauf genau wollte ich noch mal zu sprechen kommen.

00:24:10: Wann

00:24:11: haben

00:24:12: Sie das denn... Ihr das denn gemerkt, dass die Konfrontation jetzt um die Psychiatrie oder um die psychiatrischen Verhältnisse mit dem SSK ja solche Dimensionen angenommen hat.

00:24:24: Das war ja... war ja auch wieder nicht eine Ereignis, sondern so viele Aktionen, ich weiß das ja.

00:24:30: Aber, wann gab's das?

00:24:32: Also die Grundhaltung kann uns so einfach sagen, war, was der SSK da macht, ist super, weil es den politischen Druck auf Veränderung erhöht.

00:24:42: Insofern waren das aus gutem Kampf sich verbündete.

00:24:47: Das war natürlich nicht super, wenn sich das auf ihn persönlich, gegen ihn persönlich richtete, dann tut das weh.

00:24:53: So einfach.

00:24:57: Aber da prallen eben diese außerparlantischen Oppositionen und die Institutionsdurchläufe schwer aufeinander.

00:25:08: Da können wir das sehr verletzend vorstellen, für beide Seiten.

00:25:12: Aber

00:25:12: im Kern ist das für mich eine Ural-Debatte, letztlich.

00:25:16: Dann ist die uralte Debatte auf der linke Seite zwischen Reformern und Revolutionären.

00:25:22: Hier war die Revolutionäre und Kuhlenkopf hat gesagt, wir kommen nur weiter mit der Schrittreise nach vorne.

00:25:29: So, und da gibt es Spannungen.

00:25:30: Ja, aber es muss ja nicht heißen, dass man sich persönlich diffamiert.

00:25:36: Und die Achtung zum Beispiel von Kuhlenkopf in Richtung Lothar Gote war immer gegeben.

00:25:43: Der hat dich geschätzt.

00:25:47: Ich habe auch so einen auf der anderen Seite, dem ich mal über die Front hinweg menschliche Achtung entgegen, weil ich dachte, in einem gewissen Sinn hätten wir vielleicht an die selbe Front gehört, weil ich ja durchaus gesehen habe.

00:26:02: Die kamen ja vom Helfahrer und aus der Stadtverwaltung.

00:26:06: und haben sich heimlich nachts bei uns in die Bude, haben sich ausgeheult bei uns.

00:26:12: Die Kamen, die saßen nachts bei uns.

00:26:14: Wir haben doch die meisten Informationen aus dem LVR gekocht.

00:26:20: Die Ärztinnen aus Bonn schicken uns ein Brief.

00:26:25: Ohne Absender kommt der Anseillering Lothar Gote.

00:26:28: Da sind die Kopien drin von ihren Beschwerden über Achtundneinzig Stürze auf der alten Abteilung.

00:26:35: Mit schweren Knochenbrüchen, Oberschenkel, Halsbrock, alles, weil Personal fehlt.

00:26:40: Dann gab es nachher, da haben wir die alten Stationen besetzt.

00:26:43: Wir haben

00:26:43: euch instektiv als Verbündete gesehen.

00:26:46: Ja, die haben uns als Verbündete gesehen.

00:26:50: Manche haben gedacht, Wir hätten Stasi hinter uns mit Detektiven und alles.

00:26:57: Manchmal haben wir auch einfach, wie bei der Marion Masur, war der Arzt aus der Ambulanz da, als die wiederkam,

00:27:06: nach

00:27:06: einer Woche tot im Himmel, haben die gesagt.

00:27:10: Und wir wussten von der Christa Wirtz, die später Therapeutin war, die hatte als Praktikantin gearbeitet, dass die ... Total hoch dosiert.

00:27:21: Wer wussten wir nicht?

00:27:22: Dann haben wir behauptet, die ist umgebracht worden.

00:27:26: Ich wurde bestraft, weil die Staatsanwaltschaft sagt, hier wird ja keiner um.

00:27:30: Die haben überhaupt nicht ermittelt.

00:27:32: Da mussten sie nachher zurücknehmen, als die ausgegangen werden

00:27:36: mussten.

00:27:37: Nur jetzt ist ja klar, und das kann man ja auch in anderen... die seltschaftlichen Zusammenhängen sehen, dass so eine Auseinandersetzung, gerade wenn sie schon angespannt da ist, was die Kontrahenten angeht, immer von so Leaks lebt.

00:27:52: Da war ja nichts anderes als das heute auch in vielen Zusammenhängen passiert, dass einfach aus dem System heraus Informationen an externe Kritiker weitergegeben hat.

00:28:04: Nur so kann man ja auch verstehen, dass die Leute, die in der Institution sind, Ja, das Gefühl haben, sie sind einigssitzen wir hier an derselben Stelle und wollen die selbe Veränderung.

00:28:16: Nur, wie Sie es vorhin sagten, die einen Radikaler mit weniger Geduld und die anderen mit ein bisschen Struktur verstellen.

00:28:23: Ja,

00:28:23: zum Kuhlenkampf ist ja nicht zum Landschaftsfonds gegangen, weil da den Landschaftsfonds zum Primalfand oder weil er sich damit identifiziert hat.

00:28:30: Sondern er ist da hingegangen, weil er sagte, das ist die Entscheidungs-Eben.

00:28:35: Wenn man was verändern will, dann muss man da hin.

00:28:39: Aber nirgendwo war er auch in der Bundesrepublik in der Zeit, die Auseinandersetzung so hart.

00:28:44: Wie hier in diesem konzentrierten Rheinland?

00:28:47: Vielleicht noch in Berlin, vielleicht?

00:28:49: Ja, noch schliefen ja noch.

00:28:53: Na ernsthaft, die anderen schliefen doch noch, außer in den Rheinland hat sich da zu der Zeit gar nichts getan.

00:28:58: Aber es haben sich ja Beschwerdezentren auch gegründet in München, Berlin.

00:29:04: Und die Leute von...

00:29:06: Die Heidelberger, die waren noch vielleicht ein bisschen früher da mit den Heidelberger Patienten.

00:29:10: Aber die Leute aus dem Beschwerden... Zentren, die haben alle das Gefühl gehabt, die LVR-Änderung der Psychiatrie fängt im Rheinland LVR an oder nicht.

00:29:24: Die haben das als die zentrale Kraft gesehen im Rheinland.

00:29:30: Deshalb hatte der Kuhnkommen insofern recht, dass man da eine Machtposition bekommen muss.

00:29:37: Also die Reform ist eigentlich Eine Reform der Rheinischen Psychiatrie, die oft die ganzen Psychiatrie.

00:29:45: Oder siehst du das anders?

00:29:47: Nein,

00:29:48: im Gegenteil.

00:29:50: Es gab ja so eine junge Garde von jüngeren Sozialpsychiatern.

00:29:55: Die haben ja alle den Kuhlenkampf als Galleonsfigur benutzt und wollten ihn ja sogar zum DGBN-Präsident wählen.

00:30:02: Das ist dann aus formalen Gründen getroppetiert worden von den Konservativen.

00:30:09: Aber der war natürlich ein Stück weit auch Sprachruf für diese jüngere Generation, reformbereit der Psychiater, die sich dann da in Lockhums bei der berühmten Zahne zum Beispiel getroffen haben.

00:30:23: Und ob das jetzt mit der Manfred Bauer war oder den Nils Braxton oder der, wie es das so alles gab, einer Kunde und so weiter.

00:30:31: Das war ja alles eine Generation dahinter sozusagen,

00:30:35: die sich

00:30:35: mit ihm verbündeten.

00:30:37: Aber ist das denn auch ein Grund vielleicht, warum diese Auseinandersetzung, ich spitz das jetzt mal zu zwischen SSK und LVR, man muss das ja viel differenzierter sehen, aber dass diese Auseinandersetzungen so heftige Formen angenommen hat, ist das ein Grund, weil wie du eben sagtest Lothar entweder passiert das überhaupt oder im Rheinland fängt es an oder es passiert gar nichts, diese Zuspitzung hat die dazu beigetragen,

00:31:03: dass

00:31:04: auch die Bandagen ziemlich hart.

00:31:07: Es war auch das

00:31:07: Feedback von internen Leuten, dass wir sagen im Rheinland entweder kommt es von da oder es wird da erstickt, die Reform oder so.

00:31:18: Wir waren ja später, habe ich gedacht, wir sind ja praktisch eine Art interne Beschwerdestelle des LVR.

00:31:30: Dann kommen

00:31:30: anonym

00:31:32: die illegalen Nebeneinkünfte der Ganzen.

00:31:35: Klinikdirektur.

00:31:37: Wir sind immer wieder zum Spiegel nach Düsseldorf und zum Stern und die haben das dann veröffentlicht.

00:31:44: Also wir wurden

00:31:45: so eine Art

00:31:46: für die, die da gelitten haben.

00:31:50: Es hat ja auch die vom Personal haben ja auch an den mit den schlechten Bedingungen gelitten.

00:31:57: Und da sind bestimmt auch viele psychisch krank geworden, ein paar kennig oder süchtig oder gesoffen oder so was.

00:32:04: Da sind wir in so eine Rolle geraten, sagen wir mal, dass die, die sich da in dem System ausgesondert und unterdrückt fühlten, dass wir dann auch deren Recher, genau jetzt mal, die uns auch als Recher benutzt haben.

00:32:20: Und daher wussten wir so viel.

00:32:23: Die fanden in ihren Kliniken keine Leute, die ein offenes Ohr für diese Klagen hatten.

00:32:28: Weder den Personal hat, der war zu konservativ.

00:32:32: Weder noch die Klinikleitung oder auch die Leitungsebene darunter.

00:32:37: Die waren meist noch altes alte Anschluss, Leute.

00:32:41: Und weil sie mit denen nicht sprechen konnten, sitze nach außen gegangen zu euch.

00:32:46: So einfach war das doch.

00:32:50: Wenn die da von unten nach oben ... In der Hierarchie der einzelnen Klinik, da vernünftige Kommunikation gehabt hätten und gedacht hätten, damit haben wir Erfolg, um Veränderungen durchzusetzen.

00:33:02: Da wären die da nicht zu euch gelaufen.

00:33:07: Das war doch klar, weil die Strukturen noch so waren, wie sie waren.

00:33:12: Und wenn du dann solche Strukturen anfängst zu aufzubrechen, so wie Kundenkampf das gemacht hat, dann ist die erste Phase erst mal Chaos.

00:33:21: Bis du neue Strukturen hast.

00:33:23: Es bleibt aber von heute aus gesehen die Frage, ob diese Strukturen, die wir bekämpft haben, autoritäre Strukturen, die aus den Dunkelsten Geschichten unserer Vergangenheit gespeist worden.

00:33:39: Der Panzer hat eine Todesanzeige vom LVR gekriegt.

00:33:42: Die hat der Ernst Klefer öffentlich.

00:33:45: Da kriegste das Kotzen.

00:33:47: In sein Herz für die Kranken, dieser Euter-Nasigut, der Schreibtischmörder.

00:33:53: Ja, man war das?

00:33:54: Ja, sag ich noch.

00:33:55: Da war er in den

00:33:56: Ende des Siebzigerjahres, oder?

00:33:57: Ja, ja.

00:33:59: Dann kriegst du aber ein anderer Power.

00:34:03: wenn du jetzt Opfer siehst.

00:34:06: In der Forschung haben die festgestellt, da hatten Düsseldorfer Gesundheitsarzt, kommt nach Grafenberg.

00:34:15: Das war ein bisschen vor Eurer Zeit, glaube ich, zweitens noch zu Panzerszeit.

00:34:19: Grafenberg auf eine Frauenstation.

00:34:22: Und dann hat der geschrieben, im Schock geschrieben, das ist ein Gulag.

00:34:28: Die sind im Nachthemm, den ganzen Tag auf der Station, verdreckten Stuhl.

00:34:33: Die haben eine Dusche zu dreißig Frauen.

00:34:37: Die hat geschrieben, das muss sofort geschlossen werden.

00:34:41: Dann geht das in Landschaft zusammen, dann schreibt der... schreibt der Klauser an den Gesundheitsamtschef von Düsseldorf, eine Unverschämtheit, was der sich erlaubt.

00:34:53: Und er soll den zur Ordnung rufen, statt dahin zu fahren, als Hauptverantwortlicher und selbst vor Entsetzen war zu tun.

00:35:03: Und wenn ich dann denke, das ist ein Mann, der hat Rasse und Wehrrecht geschrieben und darin gefordert, dass die guten Ströme des Bluts gefördert werden müssen und die Entarteten ausgesondert, dass dieser Mann immer noch, dass dem Begriff Entartete in seinem tieferen Denkschichten hat und dass ihn das deshalb nicht berührt.

00:35:31: Wenn der Stockhausen einen Brief schreibt an den Klauser und schreibt über euch Reformer, dass die Anstaltspsychiatrie von Ratten kaputtgemacht wird, die von innen das zerstören und von außen kommen die dann ihre Anführerkriechen aus den dreckigen Löchern und dann gibt es so eine Art Zusammenarbeit.

00:35:59: Zwischen, der ich meine, glaubt da DGSP oder was er damit gemeint hat.

00:36:04: Ratten, das ist so haben die Nazis die Juden charikiert.

00:36:09: Da möchte ich nicht viel länger drüber nachdenken.

00:36:12: Aber das ist doch die Wut.

00:36:15: Also jetzt hab ich was zu viel geredet, aber ich wollte nur sagen, daher, ich bin doch in den Sixten und wir haben uns mit den... Nazi-Vergangenheit.

00:36:27: Und das hat doch immer bei uns eine Rolle gespielt.

00:36:30: Und das hat ja auch diese Wut erzeugt, die du teilst, ungerechtig, dann auch gegen Kopf gekriegt

00:36:38: hast.

00:36:39: Ja, aber es ist so, ich

00:36:41: verstehe

00:36:42: das auch.

00:36:43: Reiner, das ist immer noch nicht erledigt.

00:36:45: Das ist immer noch nicht erledigt.

00:36:48: Was?

00:36:49: Diese Geschichte aufzuarbeiten.

00:36:52: Ja, wir sparen

00:36:53: ja gerade drüber, dass Der Landwasserband ja schon, damit er im Chef

00:36:57: den

00:36:58: Interesse an Geschichte hat, insgesamt nachgelassen.

00:37:00: Wenn ich lese, dass der Höcke sagt, diese Inklusion muss beendet werden, weil die Behinderten hindern die normal begabten Deutschen daran, dann erinnert mich das ganz stark an die Nazi-Propaganda über Behinderte, die unnötzten Esser.

00:37:22: Wie

00:37:22: ist die Übernahme dieser?

00:37:37: Das war der erste Teil des Gesprächs.

00:37:39: Ein zweiter Teil folgt in vierzehn Tagen.

00:37:42: Es hat mein Respekt, dass in diesen Zeiten, wo Polarisierung und Hass zwischen verschiedenen Positionen herrscht, dass es auch so im klein kleinen Annäherungen von Menschen gibt, die ehemals ganz unterschiedliche Vorstellungen von einer, in dem Fall jetzt Psychiatrie Reform hatten, ein kleiner Beitrag, wie ich finde, zu einer besseren Welt.

00:38:08: So Bernd, jetzt geht's los.

00:38:10: Ich bin gespannt.

00:38:12: Hi Klaus und alle, die uns zuhören.

00:38:14: Vor einiger Zeit gab es im Kölner Kolumbarmuseum eine Veranstaltung unter dem Titel Close Up, Lontano.

00:38:22: Zu Deutsch etwa nahe, fern.

00:38:25: Bei diesem Event oder man könnte auch sagen bei dieser Performance oder bei diesem Konzert wurden die Zuschauer oder Gäste in kleinen Gruppen von ca.

00:38:34: fünf bis sechs Menschen in verschiedene Räume des Hauses geführt, wo sie eine musikalische und optische Darbietung erlebten.

00:38:43: Das Columba ist sicherlich eines der schönsten Kölner Museen.

00:38:46: Architekt Peter Zumthor erhielt für diesen Bau mehrere Auszeichnungen.

00:38:51: Von daher ist es immer interessant, durch dieses Museum zu laufen und sich die Räume anzuschauen, die Blickwinke, die sich eröffnen.

00:38:59: Und das Ganze dann noch begleitet von einer musikalischen Inszenierung ist sicher sehr spannend, dachte ich.

00:39:06: Der Close-Up Lontano.

00:39:07: nun handelte es sich um eine Inszenierung von Manos Zangaris.

00:39:12: für die er auch die Musik geschrieben hatte.

00:39:14: Manos Zangaris, geborenen in Düsseldorf, war bis zu den Professorinnen für Komposition an der Hochschule für Musik in Dresden.

00:39:23: Derzeit ist er unter anderem Präsident der Akademie der Künste in Berlin.

00:39:28: Studiert hat er unter anderem Komposition bei Maurizio Kagel und Schlagzeug bei Christoph Caskell.

00:39:35: Bei dem Gang durch das Museum betraten die Zuschauer bzw.

00:39:38: Zuhörer oder Gäste fünf Räume mit unterschiedlichen Titeln.

00:39:43: Lausch, Lies, Schau, Sei,

00:39:48: Sie.

00:39:49: Aus diesen Titeln könnte man ableiten, dass es sich um einen kontemplativen, wenn nicht gar meditativen Weg

00:39:56: handelt.

00:39:58: In jedem Raum erwartet die Gäste ein musikalisches und optisches Ereignis, in das sie durch ihre Anwesenheit eingebunden und so zu teilnehmen wurden.

00:40:07: Ich hatte zu Beginn etwas Schwierigkeiten, meine innere Ruhe zu finden, um mich vollkommen auf die akustischen und optischen Eindrücke einzulassen.

00:40:14: Aber nach kurzer Zeit war ich gefangen und fasziniert von den Ereignissen und traf in jedem Raum auf Menschen.

00:40:21: Manche waren anwesend, andere musizierten oder sangen.

00:40:25: Und auf diese Weise konnte man sich sogar möglicherweise selbst auf neue Art

00:40:29: begegnen.

00:40:31: Ich bedanke mich bei den Aufführenden.

00:40:33: Friederike Kühl, Sopran.

00:40:36: dem Ensemble Handwerk, Daniel Agi Flöte, Henny Jung-Jung Kim, Clarinette, Moritz Koch Schlagzeug, Je Aisin Geige, Thibault Syrugu, Clavier, sowie Matthias Muche, Pozaune, Corinna Gollumes, Viola, Chloe Abbott, Trompete, Jung, Jung, Berger, Violoncello.

00:40:58: Ich hoffe, ich habe die Namen aller richtig ausgesprochen.

00:41:01: Ich bedanke mich außerdem bei Eva Maria Müller von Little Bit Cologne, die es mir ermöglicht hat, euch die Musik von Manos Zongaris vorzuspielen.

00:41:09: Und natürlich dank an Manos Zongaris, der die Musik zur Verfügung gestellt hat.

00:41:14: Es handelt sich um einen Live-Mitschnitt der Installation Close Up aus dem Kolumbamuseum in Köln vom Dezember vergangenen

00:41:20: Jahres.

00:41:22: Daher hat die Aufnahme keine Studioqualität, aber sie ist dennoch sehr gut.

00:41:26: Vielleicht nicht jeder, man Sache auch wegen der Länge, aber wenn man sich darauf einlässt, kann es ein Hochgenuss sein, von der Musik geleitet, die fünf Räume akustisch zu erleben.

00:41:37: Die optischen Ereignisse finden dann hoffentlich im Kopf

00:41:40: statt.

01:27:09: Das war's für heute.

01:27:11: Peace, ich hoffe, es hat euch gefallen.

01:27:13: Bis zum nächsten Mal.

01:27:15: Macht's gut, bleibt zuversichtlich.