00:00:00: Herzlich willkommen, die Behörden und Teurer, zur letzten Ausgabe in den zwanzig von von zwanzig meines Podcasts vom Wachsal in die Gemeinde.

00:00:08: Fünftig Jahr deutscher Psychiatrie.

00:00:10: Na und?

00:00:10: Heute hört ihr den zweiten Teil meines Gesprächs mit Arndt Schwendi und Christiane Erlien.

00:00:17: Und anschließend viel Musik von Miles Davis, Bob Dylan, Rolling Stones und Howl in Wolf.

00:00:25: Kommentiert von Bernd Nickwo.

00:00:27: Aber die Unterstellung von dir ist, es gäbe Menschen, die denken, dass dieses Problem der Hilfeleistung, an der viele Disziplinen beteiligt sind und dann auch sehr viele unterschiedlichen Kostenträger, die damit verbundenen Kooperationsprobleme je verringert und löstbar sind.

00:01:00: Das glaube ich nicht.

00:01:01: Sondern

00:01:03: der plausibelste Weg ist da, wo es regionale Budgets gibt.

00:01:10: Da stehst du praktisch über den gemeinsamen Geldtopf her, den Zwang auf institutioneller Ebene vernünftig gerecht, damit umzugehen.

00:01:24: Jetzt sehen wir zu, Hier das Ding wuppt.

00:01:28: Das ist meine derzeitige Denke dazu.

00:01:35: Ich würde eine Tagesklinik aufmachen und sagen, die Genesungsbegleiter sind die Ersten, die hier auch die Musik bestimmen.

00:01:45: Ja, du hast ja auch, wie gesagt, in der Psychiatrie Enquete eine Rolle gespielt.

00:01:50: Vielleicht kannst du den Hörern mal erzählen, welche Funktion du da hattest.

00:01:56: Also die Expertenkommission spiegelte wieder die ganze unterschiedliche Leitungsebene der verschiedenen Psychoschulen und Psycho-Einrichtungen.

00:02:11: Und da war nicht vertreten jemand, der dezidiert Kenntnis hatte von Rehabilitation allgemein.

00:02:22: Das war ein Feindbild, Reha.

00:02:27: Und vom Beruflichen insbesondere.

00:02:30: Beruflichkeit.

00:02:31: immer nur entweder die Arbeit in der Anstalt, dem Parkfähigen und zum Quatsch.

00:02:39: Oder eben die Leute in der Werkstatt, der für Behinderte der Lebenshilfe einzugliedern.

00:02:48: Und das war sehr unbefriedigend.

00:02:51: Und Kohlkampf ist einer der wenigen... führendem Psychiater, die das begriffen hatten.

00:03:00: Und ich bin ja dann von Köln aus nach Heidelberg zur Stiftung Rehabilitation gekommen.

00:03:12: Die Stiftung Rehabilitation war sowas wie der Leitsammel der ganzen Berufsförderungswerke für Erwachsene und sowas ist auch der Kriegsopfer für solche vorgegangen.

00:03:25: Und die hatte einen enormen, seit dem Ende des Ersten Weltkrieges, einen enormen politischen Einfluss, weil sie aufhob, den Dissens zwischen den großen politischen Blöcken, dass man das für Kriegsoffer tun musste, war klar.

00:03:44: Und die Heidelberger hatten dieses Feld besetzt und hatten auch im Gegensatz zu den meisten Berufsförderungswerken ihre Türen auf für Leute, die aus der Psychiatrie kamen.

00:04:05: Das knubbelte sich in Heidelberg derartig, dass wir damals dafür geworben hatten bei dem Berufsförderungswerk selber.

00:04:21: Die hatten eine Arbeitsgemeinschaft.

00:04:24: und auch bei Politikern, die der Sache nachstanden, dass dieses Monopol von Heidelberg abgebaut gehört.

00:04:35: Das war der Hauptjob, für den ich dann vom Landschafts-Aberdreinland nach Heidelberg bin.

00:04:43: Der Nebenergebnis war, dass ich dort auch eine sehr charmante Frau kennengelernt habe.

00:04:52: Die Erordnung hatte von der ganzen Sache.

00:04:56: Aber es war ein Berg von Vorurteilen gegen mich, der ihnen dieses Monopol nehmen sollte.

00:05:06: Und gegen von den anderen immerhin zwanzig Einrichtungen, die auf einer Liste standen, die da drum wankten.

00:05:17: Verrückte Kämen, die ihren Rehabbetrieb stürmen.

00:05:23: Und da bin ich wie so ein handelsreisender, dauernd zu Konferenzen mit den Leitern oder dem Führungskräften der anderen Berufsförderungswerke gefahren.

00:05:35: Der Erfolg war, schwer abzumessen.

00:05:40: Manche freuten sich darüber, bei manchen, ob sie die vorbereiten.

00:05:47: Und das wurde erst günstiger als der Bund, das sich zu eigen machte und gesagt hat, wer nicht eine bestimmte Anzahl vom psychisch Behinderten aufnimmt, den werden wir das spüren lassen.

00:06:06: Wobei die Berufsförderungswerke und die Berufsbildungswerke, die letzteren sind für die jungen Leute, werden ja doppelt finanziert.

00:06:16: Einmal Das Ministerium für Arbeit und Soziales.

00:06:20: Und zum zweiten eben die Kostensätze der Reharträger.

00:06:27: Und damit sind sie eigentlich schon ganz gut bedient.

00:06:31: Und das ist ein Riesendruckmittel auch, dass man über Geld zur Eierichtung steuern kann, wenn man das intelligent und sachgerecht macht.

00:06:43: Ich muss noch mal fragen, war das denn eine direkte Auswirkung von dem Modellprogramm oder von der Expertenkommission?

00:06:49: Kann man das so sagen, dass die Enqueta einen Finger drauf gelegt hat?

00:06:55: Ja, ich habe in der Expertenkommission oft berichtet, wie Rehabilitation läuft.

00:07:02: Nämlich nicht so mit Lotterie bedürft, sondern planvoll.

00:07:08: Dann haben die Wahlen schon mit den Augen gedreht.

00:07:11: Hüfepläne und zeitliche Limits und so was.

00:07:16: Das ging ja eigentlich alles gar nicht.

00:07:20: Aber der Druck und auch das Mitwirken von vortrittlichen Leuten aus deren Sozial- und Psychodiensten hat daran umdenken herbeigeführt.

00:07:41: Und als das Geld knapper wurde und das Ministerium den Hebel noch stärker ansetzte, gingen die Türen auch weiter auf für die Psychiöse.

00:07:51: Das sollte sich eigentlich dann rund um Harschel so ergeben.

00:07:55: Da gab es auch einen Generationswechsel in den Leitungen.

00:07:58: Das ist ein langer Prozess.

00:08:03: Zudem, was der Armbiss in großen Bogen

00:08:05: sagt,

00:08:06: ist nämlich nicht zu verstehen, wenn man nicht weiß, dass die ... looten rein, Berufsfindung und Ausbildung, sonst gar nichts machen.

00:08:16: Und ich habe fast zehn Jahre dort in der Berufsfindung, in der Stiftung gearbeitet und gesagt, was für ein Blödsinn.

00:08:24: Da gibt es psychisch kranke, die brauchen überhaupt keine neue Ausbildung, die brauchen das, wo du dann zuletzt jetzt gelandet

00:08:31: bist.

00:08:31: Eine

00:08:31: umfassende Sache, da gehört Haus, da gehört Familie, da gehört Hilfepläne dazu und das kam alles erst später.

00:08:39: Und das erste BTZ

00:08:43: war

00:08:43: eigentlich eine Möglichkeit, ich habe ja vier Jahre bin ich

00:08:47: dort

00:08:48: freigestellt worden, weil der Direktor, da hatte ein Herz für uns beide, da hat man gesagt, machen Sie mal!

00:08:54: Ich habe gesagt, dass, was die Berufsförderungswerke anbieten, geht so an den Psychos vorbei, weil entweder brauchen Sie keine Ausbildung, oder sie ist zu schwer für Sie, oder sie holt sie dann nicht ab, wo sie sind.

00:09:06: Und dann haben wir da draußen das BTZ-Konzept.

00:09:09: In den Neustart-Achzig ist ja das erste entstanden.

00:09:12: Also da haben wir praktisch so zusammengearbeitet, weil da fing der Arzt an, dann Diplomat zu sein, in allen Berufsförderungswerken.

00:09:20: Und wenn man dann sagt, man ist offen für psychisch kranke, ist es ein Blödsinn, wenn man da nur Berufssinnung und Ausbildung macht.

00:09:29: Also wir haben den Leuten mit dem Konstrukt BTZ gezeigt.

00:09:34: dass es darum geht, erstmal zu begreifen, wo ist der Mensch beruflich früher gestanden, was ist jetzt durch die Krankheit entstanden und wo ist er abzuholen.

00:09:45: Und da ist er nicht immer abzuholen, was will ich für einen neuen Beruf.

00:09:50: Wie kann ich wieder trainieren, was ich schon mal hatte?

00:09:53: Und vielleicht kann ich es aber nur auf einem niedrigen Niveau machen.

00:09:57: Da kommen nämlich dann die viel besseren Werkstätten für Behinderte rein.

00:10:01: Also, dass man dann plötzlich auch andere Möglichkeiten hatte.

00:10:05: Die hatte man in den Neustart-Achzig gar nicht.

00:10:07: Hop oder Top, dann waren die schon wieder

00:10:09: erledigt, die

00:10:10: Leute.

00:10:10: Und dadurch hat sich das, was der Angrat gesagt hat und dann auch auf der Experten- und So-Kommission durch ganz konkrete Einrichtungen immer verbessert.

00:10:21: Da war ja nicht nur BTZ damals, da kam ja der IFD dazu.

00:10:27: Da kamen dann die viel besseren Werkstätten für Behinderte, die auch offen waren, plötzlich sein sollten für den allgemeinen Arbeitsmarkt.

00:10:36: Also das muss man

00:10:37: alles mitdenken.

00:10:38: Ja, ich verstehe.

00:10:39: Weil

00:10:39: die Berufsförderungswerke, die waren bis in die späten Achtziger einäugig.

00:10:44: Die hatten Angst vor dem Pylischkrank.

00:10:47: Die haben

00:10:47: höchstens mal zehn Tage Berufsfindung gemacht.

00:10:50: Die sind nix für uns.

00:10:52: Und die kamen doch aus ganz Deutschland.

00:10:55: Man konnte nicht sagen, dann geh doch nach Köln.

00:10:57: Da entsteht doch jetzt schon ein Hilfeplan.

00:11:01: Dann entsteht das und das und das.

00:11:02: Zwei überhaupt nicht regional gedacht.

00:11:05: Das war auch der Fehler.

00:11:06: Und dann haben die aber langsam, wie du es gesagt hast, gemerkt, dass die Kostenträger das nicht mitgemacht haben.

00:11:13: Und dann haben die Berufsförderungswerke neben den BTZ ganz viele Maßnahmen haben sie inzwischen auch.

00:11:21: Also die machen praktisch dann nur so eine Einführung.

00:11:25: Die machen eine Hinführung.

00:11:26: Die machen eine Teilausbildung.

00:11:29: Die machen eine Fortbildung nur.

00:11:31: Und dieser Blumenstrauß.

00:11:34: von

00:11:35: Möglichkeiten für psychisch kranke, zum Beispiel auch hier Michael Sofen ist ein Beispiel, hat sich unglaublich erweitert, also wahrscheinlich sogar erst in den neunziger

00:11:44: Jahren, wo

00:11:45: dann das zweite BTZ hier einen viel besseren Beginn hatte, am Anfang das sind wir ja.

00:11:51: für die Idee kämpfen.

00:11:54: Jetzt haben auch die Arbeitsverwaltung die Kostnergang gesagt, das ist doch keine berufliche Reha, wenn man nicht Ausbildung mit

00:12:01: Abschluss macht.

00:12:02: Das

00:12:03: ist ja heutzutage umso mehr, weil der ganze Arbeitsmarkt sich weg bewegt hat von einer Ausbildung mit Abschluss und dann kriegst du einen Job.

00:12:12: Das ist ja nicht mehr so.

00:12:14: Du machst Teilausbildungen und machst Einstiege auf

00:12:17: allen Ebenen.

00:12:18: Das

00:12:19: hilft dann auch dem Psychos inzwischen.

00:12:22: Das war eigentlich noch so wie die Unterfütterung von dem, was bisher war.

00:12:28: Und ich kann aber dazu sagen, mit dem BTZ, also man muss dann die Zeit im Landschaftsverband nochmal, also das sind alles Ebenen, die unterhalb von Arzt großen Ebenen gerade waren.

00:12:45: Also ich war sieben Jahre im Langsausverband und die Stelle ist extra geschaffen worden, extra, damit die Arbeitstherapie in den Ansteigen sich verbessert, damit berufliche Reha, aber passend für Psychos, außerhalb sich entwickeln, damit Selbsthilfefirmen sich entwickeln, ist alles in der Zeit gewesen und damit ein ganz neues Konzept für Werkstätten für Behinderte entsteht.

00:13:10: Also das habe ich jetzt noch gar nicht gern gemacht damals.

00:13:15: mit der Martina Hofmann und anderen in der Abteilung sieben.

00:13:18: Wir haben gesagt, da muss man ein ganz anderes Image her.

00:13:22: Und das ist gelungen, weil dort dann der Landschaftsverband für die Behindertenwerkstätten ganz

00:13:29: andere Möglichkeiten

00:13:30: noch geschaffen hat.

00:13:32: Also das heißt, in den sieben Jahren, die dann zwischen dem, was ich gerade gesagt habe, erstes BTZ und was der Arnte alles gemacht hat, und dem zweiten BTZ, Man kann sagen, wenigstens im Rheinland haben sich ganz viele neue Möglichkeiten für psychisch Kranke ergeben.

00:13:51: Und daraus kam dann auch diese Hilfepläne, die konnte man doch erst machen, wenn es überhaupt Türen gab für die Leute.

00:13:59: Anfang der Achtziger überhaupt.

00:14:03: Ich verstehe so, wie du, Christiane, auch sagst, verschiedene Ebenen waren, dass man so eine Analyse mal gemacht hat von dem bestehenden, also Berufsförderungswerk und damals geguckt hat, wie offen oder wie können die sich denn wollen, die sich denn verändern, auch dem psychischen Krankenmenschen gegenüber.

00:14:19: Und die Ebene, die du beschreibst, Christiane, ist aber schon sozusagen Versuche und konzeptionelle Überlegungen, wie man das integrieren kann.

00:14:29: Aufbauhilfen.

00:14:30: Und da kam dann die Arbeitsverwaltung, Herr Schilz, und hat gesagt, wir machen nicht nur eins im Rheinland, wir machen gleich fünf.

00:14:37: Und das hat er gemacht.

00:14:38: Von Gütersloh über Duisburg, über Dortmund, bis hier waren wir dann plötzlich zu fünf.

00:14:45: Das war ein Riesenschub auch für die, für Deutschland.

00:14:49: Das war so Mitte der...

00:14:50: Ja, das war

00:14:51: dann...

00:14:52: Also ich bin weg vom Landschaftsverband um das BTC zu gründen, zweiundneunzig.

00:14:58: Und ich war von achtzig bis zweiundneunzig die sieben Jahre beim Landschaftsverband.

00:15:02: Und die letzten zwei habe ich nur noch geackert, dass ich von dieser Behörde wegkomme.

00:15:08: Aber natürlich das Feld, drumherum war ja wunderbar schon bestellt.

00:15:12: Da haben wir auch die ganzen Selbsthilfefirmen, Inklusionsfirmen, Bewegung mit unterstützt.

00:15:25: Da haben sich auch, das haben auch die Kollegen, die Gründerkollegen damals vom IFD, mit denen habe ich ja auch länger gesprochen, die haben das auch so geschildert, dass so, ich sage mal, dass so ein Zeitfenster war, was sich auf einmal auftat, weil auch bundesweit, man plötzlich anders fing an zu denken.

00:15:42: noch zum Thema Arbeit.

00:15:44: Das war eine ganz bestimmte Zeit.

00:15:46: Das ist eine Sache zu den

00:15:47: Experten.

00:15:51: Die Expertenbericht hat ja Psychiatriereferenten in den Gebietsklapperschaften.

00:16:01: Ja, gut, das mach ich jetzt.

00:16:03: Ja,

00:16:03: pass auf.

00:16:03: Moment, Moment.

00:16:05: Daraus gab es eine neue Position.

00:16:09: für die Leute, die berufliche und Arbeitsmöglichkeiten koordiniert haben.

00:16:14: Also wir haben damals eine große Tagung mit Kukler noch gemacht, die war dann... Neunzig oder so, haben das aufgegriffen von der Expertenkommission, haben gesagt, jetzt habt ihr doch diese ganzen Psychiatriereferenten.

00:16:28: Wo

00:16:28: auch ja auch einer wurde hier in Köln.

00:16:30: Und jetzt seht ihr doch, dass in eurer Kommune jeder macht, was er will, der eine einen Werkstatt, der andere einen Berufsverdacht.

00:16:37: Es war eigentlich gut, aber ein Chaos.

00:16:40: Und da haben wir den Kugler dazu gekriegt, Rundentische Arbeit, achzehn Rundentische Arbeit und der Schiff davon.

00:16:49: Das Chef davon waren aber die Psychiatriereferenz.

00:16:53: Der

00:16:53: Kuchler hat immer gesagt, das können wir machen, aber Geld gibt's keins.

00:16:57: Da hab ich gesagt, Geld braucht man, die sind alle bezahlt.

00:17:00: Die

00:17:00: haben in Aachen vor allem ganz toll, dass die Werkstätten endlich zusammengearbeitet haben, dass da der IFD mit denen gearbeitet hat, dass die Arbeitstherapie von

00:17:10: der Klinik,

00:17:10: weil sie saßen dann alle da.

00:17:12: Also

00:17:13: ich könnte mich da noch begeistern.

00:17:15: Einer

00:17:16: macht das immer noch.

00:17:18: Das ist der in Mönchengladbach, der Schachs.

00:17:22: Ja, ja, ja.

00:17:23: Das

00:17:24: ist der letzte, der von diesen achtzehn Runden Tischenleitern noch übrig

00:17:29: ist.

00:17:30: Und

00:17:31: wie die anderen jetzt kooperieren, das weiß ich gar nicht.

00:17:34: Aber das war praktisch die ganzen, achtundachtzig oder so bis bis in die zweitausend da.

00:17:42: Wir machen außer bitte Z. Köln, dass wir die achtzehn Leute Ein bis zweimal im Jahr zusammenrufen, da waren die alle da und haben von ihren Runden Tischen berichtet.

00:17:54: Und das war natürlich ein Booster für

00:18:01: die Leute.

00:18:02: Als die Ornket-Kommission ihre Empfehlungen großgegeben hatte, die Expertenkommission, da war eine Kernempfehlung des Jiedels.

00:18:14: Kommune, jemanden hat, der das koordiniert, die Entwicklung.

00:18:18: Denn das hinkt damals wie auch heute noch zwischen der Gesundheitsverwaltung, der Ordnungsverwaltung und der Finanzverwaltung übliche deutsche Durcheinander der Behörden.

00:18:32: Die damalige Landesregierung hat das sehr schnell umgesetzt und gesagt, wir bezahlen da eine Stelle den Kommunen, die das machen.

00:18:43: Und das ist im Rheinland sehr zügig umgesetzt worden.

00:18:47: Ich glaube, im Westfalen dann auch.

00:18:48: Die Westfalen waren immer etwas zurückhaltend, weil sie ihre Anstalten damals noch so liebten.

00:18:58: Im Zuge dessen hast

00:18:59: du... Der Tassare hat verdanke ich dann die Stelle, die ich in Köln bekam.

00:19:10: Und

00:19:10: ich selber habe da auch... gelernt, das konnte ich auch später bei der Stadtgut einsetzen, als Sozialarztleiter, wie wichtig der geplante und nachvollziehbare Förderung ist, dass man nicht nur jemanden im Stempel gibt und sagt der ist, sondern vernünftige Pläne macht.

00:19:33: Und am deutlichsten haben wir das versucht, gar nicht mit den Berufsförderungswerken, sondern mit den Übergangs-Einrichtungen,

00:19:42: die sich

00:19:42: auch hier in Köln, der Kölner Verein für Reha, als einer der ersten kreiert hat.

00:19:48: Wir hatten ja eigentlich das Ziel, dass diese eins, zwei, drei Jahre, die man in so einer Einrichtung verbringt, genutzt werden, dass die Leute fitter werden für den Arbeitsmarkt.

00:20:02: Und

00:20:04: die hier Programme entsprechend ausrichten.

00:20:06: Und im Rahmen dieser Überlegung hab ich damals von Heidelberg aus mit einem sehr kompetenten Psychologen, dem Wörl.

00:20:17: Damals gab's schon sechzig Übergangsanrichtungen.

00:20:21: Die haben wir untersucht.

00:20:23: Und das war für mich persönlich eine ziemliche Ernüchterung, die eigentlich dazu geführt hat, dass ich mich innerlich von der Idee der Übergangseinrichtung dann wieder entfernt hatte.

00:20:36: Denn sie hatten alle oder die meisten wenigstens drei harte Ausschlusskriterien, die sie rausschwassen.

00:20:44: Oder gar nicht aufnehmen.

00:20:46: Das war ich vom Kölner Verein nicht gewohnt.

00:20:49: Da hatten wir ja eine sehr offene Tür und offene Sats.

00:20:53: Aber je traditioneller der Träger war, desto mehr Angst hatten sie, dass irgendeiner ihrer Rehabilitanten einen Unsinn macht.

00:21:07: Ja,

00:21:07: ja.

00:21:08: Und Gewalt, was ja leider zugehört, wenn ihr mit sehr nervösen Menschen arbeitet, das war überhaupt ein völliges Out.

00:21:20: Ja,

00:21:23: ja.

00:21:25: Du hast ja schon ein bisschen angedeutet, Diese Arbeit oder diese Erfahrung hat dich auch sehr geholfen bei der kommunalen Arbeit hier in Köln im Sozialamt.

00:21:38: Das war ja eine der nächsten

00:21:41: Stationen.

00:21:41: Ja, die Einschwörung von Plänen, die später auch die tablierte Psychiatrie übernommen hat, gehörte dazu.

00:21:52: Allerdings haben sie das so übertrieben, dass das dann ... völlig Wahnsinn war, was sie alles geplant haben wollen.

00:22:03: Also das sind ja im Prinzip die Hilfepläne, die dann daraus später wurden.

00:22:09: So war das eigentlich nicht gewalt.

00:22:13: Und das hat mir sehr geholfen, weil als Sozialamtsleiter in Köln war ich ja mit zuständig für die Obdachlosen.

00:22:26: Also die Leute auf der Straße, über die sich heute der Bundeskanzler mokiert, weil das Stadtbild dadurch verunziehert wird.

00:22:38: Denen kannst du dir nur helfen, wenn du wirklich sehr geplant vorgehst.

00:22:45: Jetzt ist die Verode, die kommt aus den Vereinigten Staaten, housing first.

00:22:51: Ja.

00:22:51: Die sagt, du musst jemanden erst mal einen Dach über den Kopf verschlafen und dann kannst du es an ihn geben, ihn fit zu machen für ein zivilisierteres Leben als irgendwo in der Hohestrasse rumzulegen und zu betteln.

00:23:07: Aber das ist ja ein Grundbedürfnis, dass ich eine Wohnung habe.

00:23:12: Und da haben die Kölner Träger der Obdachlosen Hilfe.

00:23:20: sehr bereitwillig mitgemacht.

00:23:22: Das waren ja auch Sozialarbeiter, aber sehr viel stringenter, als

00:23:28: die den Team

00:23:30: Sozialarbeiter in der Psychiatrie sich damals definierte.

00:23:36: Aber sag doch nochmal, du hattest ja da auch noch mehr Aufgaben als jetzt.

00:23:40: so das Thema Arbeit für psychisch Kranke.

00:23:44: Ja klar,

00:23:44: das ist natürlich so eine Art Lobbyarbeit für die psychisch Kranken.

00:23:49: Die, die innerhalb der Verwaltung, innerhalb der zuständigen Ausschüsse und auch gegenüber der Arbeitsverwaltung machen mussten.

00:23:59: HWM war dabei schon unglaublich wichtig

00:24:02: drin.

00:24:03: Wir haben ja Träger gehabt, die praktisch nur dank HWM an Stecken sind.

00:24:11: Sogenannte Arbeitsbeschärfungsmaßnahmen.

00:24:13: Und

00:24:13: dabei entwickelt haben und daher gute Zeiten.

00:24:18: Also wo wir wieder zusammengearbeitet haben, war als das BTZ schon zwei, drei Jahre lief.

00:24:26: und da kam Herr Schwendi aufs BTZ zu und sagt, wir machen jetzt lauter Jobcenter und wir wollen, dass da ein Jobprofil entsteht.

00:24:38: Anhängsel an das BTZ.

00:24:40: Was war das?

00:24:41: Einen niedrigschwelligeren Einstieg.

00:24:44: für die, die nicht die Ansprüche hatten, gleich ins BTZ oder die auch vielleicht von der

00:24:49: Kapazität nicht waren.

00:24:51: Ja, und dieses Jobprofil hat jetzt mehr Mitarbeiter als das BTZ, aber unter ganz anderen Bedingungen.

00:25:00: Die werden dann eingestellt, wenn gerade Geld so wieder entlassen.

00:25:03: Also es ist eben die niedrigschwelligere Variante, aber ohne Ahn wird auch nichts entstanden.

00:25:09: Ich war auch skeptisch, weil die Bedingungen nicht so gut

00:25:13: waren.

00:25:14: Wir haben im BTC ja gute Bedingungen.

00:25:16: Die hatten eine Zusage, dass sie drei, sechs, neun, zwölf Monate bleiben

00:25:21: konnten.

00:25:22: und Förderung,

00:25:22: Förderung und die Jobcenter.

00:25:25: Leute,

00:25:26: die wussten manchmal nicht, ob am nächsten Monat noch bezahlt wurde, weil das von Maßnahme zu Maßnahme immer noch geht.

00:25:33: Eine Maßnahme nach der anderen.

00:25:35: Und BTC hat eine einzige Maßnahme, die ... Ja, für die, die mehr Ansprüche hatten, die die eingezahlt haben.

00:25:45: Und,

00:25:46: also meine Erinnerung, auch an deine Zeit im Sozialamt ist nur ein kleines Stück.

00:25:54: Ich habe damals, ich habe mir das mal so aufgeschrieben, du hast ja gewisserweise das Sozialamt gekapert, weil du bestimmte Gruppen, ich sag mal rechtlich, besser eingebunden hast.

00:26:06: Und dazu gehörten ja auch die psychisch Kranken.

00:26:09: Kannst du dich daran erinnern?

00:26:10: Da ging es darum auch Ansprüche, rechtlich abgesicherte Ansprüche zu ermöglichen.

00:26:16: Das war ja allgemein die große Blockade in Deutschland, dass die Sozialhilfeträger, das entsprechende Bundesgesetz, so interpretiert haben, dass sie zwar, wenn jemand in ein Heim muss, die Kosten übernehmen, Und nicht, wenn der in der Wohnung ist und irgendwo ein bisschen arbeitet.

00:26:43: Ein totaler Schwachsinn.

00:26:45: Und das hat ja sehr, sehr lange gedauert, bis das aufhörte.

00:26:50: Und wir haben dann einige Versuche gemacht.

00:26:56: Und erfolgreich waren wir, ironischerweise, bei denen, ob die sich sowieso niemanden gewonnen wollte.

00:27:05: Nämlich den Leuten, die auf der Straße waren, wo wir Untersuchungen hatten, dass ein erheblicher Teil der Leute zugeschrankt war.

00:27:19: Da hat ein Fifikus herausgefunden, dass der Landschaftsamt Rheinland dann die Kosten übernimmt, wenn nachweislich an der Rehabilitation, also oder was auch immer gearbeitet wird.

00:27:41: Sonst war das sehr streng gedeckelt.

00:27:44: So ein Umlagensystem will ich hier gar nicht skizzieren.

00:27:48: Und das hat dazu geführt, dass die großen Träger, die alle schon sich immer mal wieder um Obdachnose kümmern können, sind das vor allen Dingen die konfessionellen Träger, die auch über ... Wohnraum und so was verfügen, ihre Angebote ausgedehnt haben und Reha Pläne machten, die wir dann den Kölnern geschickt haben.

00:28:17: Also hier den Kollegen auf der anderen Rheinseite.

00:28:21: Und

00:28:21: das waren sehr, sehr viele, nur mit der Flut an Leuten, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hier alle herkamen und so was, konnte ja keinen Schritt halten.

00:28:38: Alleine war es aus der DDR hier rüber kam und sofort auf dem Hosenboden landete, weil sie die Spielringen hier nicht kannten und so was, war eine riesen Herausforderung.

00:28:56: Und in dieser Entwicklung war eine Kollegin führend, die sagte, es gibt ja auch noch Leute, die auf der Straße sind, die psychisch krank sind oder chronisch alkoholiker sind, die aber wirklich nicht sich so sehen.

00:29:22: Und für die haben wir damals dann kleine leerstehende Hotels angemietet.

00:29:32: Und dann musste der Landschaftsverband das bezahlen.

00:29:38: Ja, ja.

00:29:39: Also, wir haben sie mit den eigenen Gesetzbüchern praktisch zur Zahlung verpflichtet.

00:29:48: Und das war den Kollegen im Landeshaus, die auch für diesen Personenkreis sich zuständig würden.

00:29:55: Nur sehr recht, dass sie eine Legitavation ihren Klemmacher gegenüberhalten.

00:30:03: Den so extensiven Ausbau der Hilfen für Leute, die auf der Straße liegen, das hat leider nicht Schule gemacht.

00:30:14: Weil das hat sich dann rumgesprochen, die Kölner machen das so und so.

00:30:19: Das war ja dieses Hotel Plus, diese Konzept.

00:30:24: Und das wollten die meisten Träger nicht.

00:30:27: Die meisten Träger wollten richtig eine stringente Ordnung.

00:30:33: mit der Forte und so.

00:30:37: Das ist inzwischen, glaube ich, überholt, weil ich überblick jetzt die aktuelle Situation nicht, sondern mache mir meine Gedanken, wenn ich durch die Stadt gehe und sehe, wie viele da rumliegen müssen.

00:30:54: Das ist ein Trauerspiel.

00:30:58: Das die Erklaren wir damals genommen, weil das in den Augen der Betroffenen nichts mit Psychiatrie zu tun hat.

00:31:08: Die haben im Köln keine Psycho-Einrichtungen.

00:31:12: Das ist dann für Leute, die sagen, ich möchte irgendwo ein Zimmer haben und mal hoch.

00:31:23: Aber bleibt mir mit den ganzen Therapeuten verbleiben, ideal.

00:31:26: Ich

00:31:28: würde gerne noch ... Trotzdem

00:31:29: haben sie die sehr gut und unterstützt die Weiter-

00:31:35: und

00:31:37: Hochkunst.

00:31:40: Nicht so eng anzubinden und auch nicht verwahrlosen zu lassen.

00:31:47: Ich muss noch mal so diese Zeit, da bin ich ja selber so ein Kind davon, da sind ja im Rheinland auch die sozialpolitischen Zentren entstanden.

00:31:58: Also Rheinland-Weid.

00:32:00: Weil er hat ja Großforore gemacht in ganz Deutschland, im Grunde genommen diese Form.

00:32:05: Weil das Wissens, aber hat die sich auch nicht überall so durchgesetzt.

00:32:10: Aber würdest du dazu noch mal so ein bisschen erzählen, wie du was hast du ja da mittendrin gesteckt in dieser Entwicklung an anderer Stelle, als ich jetzt ja nur so ein Teil damit aufgebaut hat, ne?

00:32:23: Also ein SPZ.

00:32:25: Ich denke, die Gründung der SPZ, war der ein ganz entscheidender Schritt mit mehr ambulanten Hilfen anzubieten.

00:32:42: Und auch dieser Feindschaft zwischen den Kliniken, die die Leute abgeben mussten und dem Leuten, die wie du wahrscheinlich oder andere sehr kritisch gegenüber den.

00:32:59: psychatischen Institutionen waren, da gemeinsame Plattformen zu haben, der Hilfe.

00:33:08: Und das hat sich ja dann auch unglaublich bewährt, die sich nur in Köln, sondern eigentlich überall in Rheinland.

00:33:18: Man hätte die SBZ von vornherein stärker doch verbinden müssen mit ärztlicher psychiatrischer Kompetenz.

00:33:30: Auch Behandlungskompetenz.

00:33:31: Ja.

00:33:33: Das konnten und wollten die Gesundheitsämter nicht, die ja allesamt unterbesetzt waren und wie ich euch da noch sind, was ich habe ja draufgesattelt durch die Pandemie.

00:33:48: Und diese Blube, so sagen

00:33:51: Alten,

00:33:59: Aber

00:34:18: die Plattform die du ansprichst, die bestand ja, oder besteht immer noch, Ja eigentlich aus so einem Dreiergruppe, also einmal sozusagen die freien Träger, die die erstmal ohne Verpflichtung ambulante Hilfen anbieten und angeboten haben, aber vor allen Dingen auch den städtischen Einrichtungen, da dem Sozialpsychiatrischen Dienst.

00:34:41: der ja eher ungeliebte Aufgaben in den Augen der freien Träger machte, nämlich da auch Psychiage, Nastorge und diese ganzen Sachen.

00:34:49: Und das ist ja zusammengekommen, eben auch noch mit der Klinik, mit der Arbeit der Klinik.

00:34:56: Das war ja eigentlich so der interessanteste oder die wichtigste Basis für diese Arbeit.

00:35:04: Da fragst du mich erst nach einer Einschätzung.

00:35:07: Ich bin dann doch wie vor skeptisch.

00:35:11: Im Gegensatz zu Berlin, Hamburg und Bremen gibt es in Köln und in den meisten Städten und Kreisen kein tragfähiges Konzept für Krisenintervention.

00:35:36: Und ich habe Erfahrung durch familiäre Geschichten in Hamburg.

00:35:44: In Hamburg hat die deutsche Gesellschaft für Soziales Psychiatrie mit die beste Adresse für diese Geschichten sehr frühzeitig die Polizei geschult, sodass die heute sehr schnell sind und auch wirklich reagiert.

00:36:11: Ich bin x-mal angerufen worden zu Hause, als Privatperson, weil jemand aus dem Familienkreis Hilfe brauchte und ich die alarmiert habe und nächsten Tag rief die Wache sowieso an und sagte, wir waren da gestern Abend, ist alles in Ordnung, machen Sie keine Sorgen.

00:36:35: Das ist eigentlich das, was die Angehörigen überall einklagen und da ist ein Riesenloch immer noch.

00:36:43: Das ist ein Trauerspiel.

00:36:45: Aber ich will eine Sache, die genau du immer gemacht hast, gesagt.

00:36:53: erstens, wenn ich in dieser Position mit Psychiatriereferent, dann machen wir nicht plus ein SPZ, wie manche das wollten, selbst deine Vorgesetzte.

00:37:04: Das ist ja riesig, wir machen eben dann, was weiß ich, Achtesbezirks.

00:37:08: Und

00:37:10: das zweite war, dass du immer stolz drauf warst, dass du alle Träger da

00:37:16: eingebunden hast.

00:37:19: Da machen wir den ganzen Quatsch mit der Karre da.

00:37:21: Nee, alle waren am Tisch.

00:37:23: Und dann der Punkt, den du schon gesagt hast, auch eben die eine Stelle in der... Verwaltung im Gesundheitsamt,

00:37:31: ja,

00:37:32: das dabei.

00:37:33: Und dazu muss ich sagen, da gehen die Meinungen auch auseinander, da war eben letztes Jahr eine internationale Tagung, die der Matthias Albers gemacht hat.

00:37:44: Warum?

00:37:45: Weil die Holländer, die jetzt ein großes Netzwerk für Community Centers, also genau ist, bis jetzt in Europa machen, gesagt haben, Köln ist einmalig, das bestreitest du bis heute.

00:37:58: Aber die haben gesagt, Köln ist einmalig.

00:38:00: Warum?

00:38:01: Weil es diese eine Stelle in den Community Centers gibt, die

00:38:07: von der Stadt

00:38:08: bezahlt wurde.

00:38:09: Ja, also das ist eine Besonderheit, dass der Stadt ist, eine gute.

00:38:15: Ja, ja, gut.

00:38:17: Aber ich wollte noch was anderes sagen.

00:38:18: Also ich bin auch sehr ernüchtert, was die Integration angeht.

00:38:24: Also wir haben ja im WTZ gesagt, dass wir ein kommunales Gebilde sind.

00:38:30: Das hat nicht geklappt.

00:38:31: Das Ergebnis für mich von dieser Europatagung ist, dass es nicht gelungen ist.

00:38:38: Es ist eine

00:38:38: richtige Spaltung.

00:38:40: Wir wollten eigentlich vor einem Jahr die Community Center, weil ich ja das Netzwerk habe, so dann wollten wir zeigen, dass die SPZ von ihrem Grund her jetzt sogar auch den EFD als Baustein hatten.

00:38:55: und es ist nicht

00:38:57: gelohnt.

00:38:58: Was soll das denn gelingen?

00:38:59: Wir möchten gerne, dass die Community Centers

00:39:03: auch eine Plattform

00:39:04: sind für alle Bausteine, auch die Arbeitsbausteine.

00:39:09: Von Werkstatt für Behinderte, von den kleinen Hilfen, die ein SPZ jetzt schon macht, Kaffee kochen und die ganzen Sachen bis hin zu.

00:39:18: Berufsfindung und sogar auch Ausbildung und alles, was das Bild jetzt halt

00:39:22: machen.

00:39:25: Es gelingt nicht.

00:39:26: Und dann bin ich sehr pessimistisch.

00:39:29: Das stimmt so nicht aus weiter Sicht.

00:39:32: Wenn ich hier zum Beispiel angucke, den Vereinen in Mainz, ja.

00:39:39: Die haben alles.

00:39:41: Die haben Heime, Hotel, ambulante Versorgung.

00:39:44: Also es gibt leider Träger.

00:39:46: in so mittelgroßen Städten, die eine unglaubliche Palette an Hilfen haben.

00:39:52: Meine Erfahrung, da schreite ich mich mal so

00:39:55: als

00:39:55: kleiner Zeitzeuge mit ein, war es von Anfang an der SPZ, wir haben ja das erste SPZ aufgebaut in Köln-Erenfeld, haben wir versucht, im Form von IFD, den mit einzubinden.

00:40:09: Das heißt, das auch zu unseren wöchentlichen Besprechungen, um einfach so diesen Blick auf das Thema Arbeit, was wir alle nicht so drauf haben.

00:40:18: Wir haben dann lieber bei sich Zugverdienst oder Erbotherapie oder so, aber nicht dieses Thema Arbeit, so wie ihr das ja auch versteht.

00:40:26: Das haben wir dann nicht wirklich geschafft.

00:40:29: Also wir haben es geschafft, dass wir hin und wieder so eine Sprechstunde dann hatten, wo dann wir leichter zum EFD kamen und auch vielleicht noch nicht mit einem schwerbehinderten Handtas, sondern so grauzohnmäßig.

00:40:44: Es ist nicht institutionalisiert worden und ganz so schweigend von anderen Arbeitsinstitutionen.

00:40:50: Ja, das sind Berufsförderungswerke, sich mal im SSBZ vorstellen, oh Gott, das ist der Käufe.

00:40:56: Ja, also ich weiß gar nicht genau, woran es liegt, weil es kann sein, dass es von beiden Seiten nicht so die Nähe gewünscht war.

00:41:05: Was wird denn passieren müssen?

00:41:07: dass in den SPZ Leute sagen, oh Mensch, da haben wir einen, der war vielleicht länger in der Psychiatrie, aber da schätzt sich einer, kann mehr

00:41:17: als Kaffee trinken.

00:41:21: Wer hätte es doch gewusst?

00:41:22: Wenn die SPZ gekommen wären und uns Leute angemeldet haben, haben die aber nicht.

00:41:27: Die Verbindung, dass Menschen zwar chronisch krank und langsamer sind, aber potenziell haben, das muss man auch ausgraben.

00:41:37: Da kann man nicht mal sagen, du bist schon gut beim Kaffee kochen.

00:41:40: Vielleicht kannst du auch noch den Garten

00:41:45: machen.

00:41:47: Die SPZ haben... ja auch eine wirtschaftliche Dynamik.

00:41:53: Und haben versucht, die Belegung zu stabilisieren und die Mitarbeiterzahl zu vergrößern.

00:42:04: Und dafür haben sie betreutes Boden ausgebaut.

00:42:07: Und sie haben damit natürlich im Einzelfall oder generell, ich weiß es nicht, Leuten abgeschnitten, den Weg zu den die einzelnen, stärker fordernden, beruflichen Sachen gemacht.

00:42:23: Ich teile das aber.

00:42:25: Wobei ich denke, dass es auf beiden Seiten hinderungsgründiger ist.

00:42:31: Ich weiß gar nicht genau, woran das liegt.

00:42:32: Ich finde das aber auch ein Thema.

00:42:34: Und dann haben

00:42:35: Dörner

00:42:36: und andere angefangen von unten wieder.

00:42:39: Das war wieder gut.

00:42:40: die sogenannten Selbsthilfeförder.

00:42:43: Der hat ja dann plötzlich die chronisch kranken und wie er kapiert hat, ich habe oft gestritten mit ihm.

00:42:49: Ja, ich muss aber was in Arbeit machen, was nicht bloß das olle Ding da in der Anstalt ist.

00:42:55: Und dann sind die raus und haben von der ganzen anderen Seite ja Leute rausgefischt und gesagt, ich traue dir aber zu, dass du da auch einen Arbeitsvertrag kriegst und nicht bloß Kaffee kochst.

00:43:06: Und

00:43:07: da kam wieder so eine Bewegung.

00:43:09: Aber trotzdem, doch der Klaus war eine Ausnahme, da hat sich in die Kostenträgersachen

00:43:16: reingearbeitet.

00:43:17: Und danach ein ganz großer Unterstützer, der hat sogar die Zeltin Gütersloh noch mal angekobelt.

00:43:23: Der hat immer gesagt, ist toll, was ihr macht, durfte ich auch dann berichten

00:43:27: auf den Gütersloh.

00:43:28: Aber andere, die haben gesagt,

00:43:29: weißt du was?

00:43:29: Also du arbeitest ja mit den Besseren.

00:43:38: Das war ja auch immer

00:43:41: Punkt.

00:43:41: Mit den Besseren kann man viel machen.

00:43:43: Aber dabei haben Sie die andere noch chronischer

00:43:46: gemacht?

00:43:47: Das war ja lange im Vorstand von BTV in Deutschland.

00:43:48: Und der BTV biete ich ja überhaupt alles an, was es nur gibt.

00:43:53: Und dann haben wir einen Organisationsinstitut eingesetzt für Qualitätsmanagement.

00:44:00: und so ein Gedöns und festgestellt, dass es auch da nicht gelingt, jemanden, der jetzt neu aufgenommen wird in den Betreuungszirkus des Trägers, dem alles Gute, was der WTV bietet, angedeihen zu lassen.

00:44:27: Das ist eine menschliche Dynamik, die allen hindert.

00:44:34: Und es ist ja auch unglaublich ansteigend, einen Fall weiter zu reichen oder gemeinsam zu betreuen.

00:44:42: Ja,

00:44:42: auf jeden Fall.

00:44:46: Also das halte ich.

00:44:47: Und dann vielleicht noch Träger übergreifen.

00:44:49: Das war ja, das war ja den SPZ war es ja so, dass auch da Bausteine waren, also Einrichtungen, die jetzt auch von anderen Trägern noch, diese Gemeindepsychiatrischenverbünde, die sich ja deswegen auch hier und da gegründet haben, die ja das genau überwunden haben, diese verschiedenen Trägerzuständigkeiten.

00:45:13: Wir haben natürlich überhaupt nicht über Zielgruppen gesprochen.

00:45:16: Also wenn ich jetzt in Dann bitte Zetmar Rieche, dass sie neue Zielgruppen,

00:45:22: vielleicht

00:45:22: auch neue Diagnosen, neue Leiden entstanden.

00:45:27: Die haben wir gar nicht gekannt damals.

00:45:29: Dann sagen die einen, das ist ja auch wieder Luxus.

00:45:32: Und die anderen sagen, die kommen aber im Leben nicht weiter.

00:45:36: Ich mache noch Beratung.

00:45:37: Ich sage, kann Luxus sein.

00:45:40: Aber das sitzt in der Sackgasse, den kannst du gleich die Rente geben, so kommt er nicht weiter.

00:45:44: Aber das ist kein Psychotiker,

00:45:47: der vorrübbar, sondern

00:45:49: der hat Traumata.

00:45:51: Ja, das ist ja was, ich rede ja viel im letzten Jahr mit Leuten, auch Leute, die Rückblicken und einen Kritikpunkt.

00:45:58: auch Thomas Bock sagt, das ist ja ziemlich eindeutig.

00:46:02: Die Psychiatrie, da wird so viel herangetragen an neuen Problemen, die eigentlich sich mehr wieder mal auf ihr Zentrum konzentrieren müssten.

00:46:13: Und das betrifft ja alle psychiatrischen Anrichtungen, nicht nur Kliniken oder so.

00:46:17: Interessant war jetzt an diesem Disput hier, dass du hast die Frage gestellt, wo wollen, wollten wir denn hin?

00:46:28: wenn wir beklagen, dass was nicht geklappt hat, ne Zusammenarbeit nicht geklappt hat.

00:46:33: Aber wo wäre denn dann das ideelle oder ideale Ziel gewesen, ne?

00:46:38: Also, dass man dann so Behandlungseinheiten hat, das ganze Spektrum abdecken.

00:46:45: Ja, ich will da mal versuchen, so ein bisschen die Kurve zu kriegen.

00:46:49: Ja.

00:46:51: Also, das war jetzt mal ganz in Groben, aber so eine Zeit... BTC aufbau, du hast ja auch ein bisschen von dem Überbau erzählt, Christiane.

00:46:59: Und du Arnd hast sowieso gesprochen, also auch das Zusammenspiel zwischen Verwaltung und aber auch Politik, um wie wichtig das ist und war.

00:47:08: Ich hatte diese Fragen, die ich mir überlegt, hat ja schon von der Weile mir überlegt.

00:47:14: Und da wollte ich mal so ein kleines Beispiel nochmal bringen.

00:47:17: Und zwar, wir hatten ja den Wirtschaftsminister Robert Habeck in der letzten Regierung.

00:47:23: Im September, glaube ich, hat er seinen Bundestagsmandat abgegeben, den jetzigen noch und auch selber dann gesagt, wie schwer es war und bis unmöglich, einen neuen Politikstil einzuführen und damit auch noch Erfolg zu haben.

00:47:37: Diese Republik tut sich sehr schwer, Veränderungen anzunehmen, welche Veränderungen eingeführt werden sollen.

00:47:44: Ich habe heute noch gelesen, da wird dann über hier Bürgergeld oder über die Rentensachen.

00:47:52: Das waren Zahlen vom deutschen Gewerkschaftsbund, die sind das für die Quatsch.

00:47:56: Die Zahlen sind gar nicht so schlecht.

00:47:58: Die waren, es gab in den Jahr zwei Tausendzehn, haben wir viel mehr für solche Transferleistungen ausgegeben und auch für die Rente.

00:48:04: Ein Problem ist im Moment die Pflege und die Gesundheitskassen.

00:48:09: Die sind explodieren seit Jahren und ist aber völlig ineffizient, was da passiert.

00:48:14: Aber das System zu verändern, haben sich ja schon viele Gesundheitsministerinnen und Ministerinnen die Zähne ausgewissen.

00:48:20: Ich versuch das mal so runterzubrechen.

00:48:23: Ihr habt ja dann lange gearbeitet und Veränderungen auf den verschiedensten Ebenen so mitgemacht und auch teilweise ja dafür gekämpft.

00:48:33: Wie war das denn, als ihr dann so langsam aufgehört habt, ich sag mal, auch zu arbeiten und festgestellt habt, so ein ganzes Berufsleben reicht gar nicht, um die Veränderungen erreichen, die man sich vielleicht gewünscht hat?

00:48:49: Wie war das, habt ihr da so Phasen gehabt, wo ihr gesagt habt, so jetzt muss ich noch vierzig Jahre arbeiten, um irgendwo hinzukommen, dass es gut wird?

00:49:02: Aber die Unterstellung von dir ist, es gäbe Menschen, die denken, dass dieses Problem der Hilfeleistung, an der viele Disziplinen beteiligt sind und dann auch sehr viele unterschiedlichen Kostenträger, die damit verbundenen Kooperationsprobleme je verringert und löstbar sind.

00:49:35: Das glaube ich nicht.

00:49:37: Sondern

00:49:38: der plausibelste Weg ist da, wo es regionale Budgets gibt.

00:49:45: Da einig man sich mit den Geldgebern da drauf und sagt, okay, im letzten Jahr habe ich den Betrag X gekriegt und dafür Y-Leute versorgt.

00:50:01: Im nächsten wissen wir schon, dass durch die ganzen Kriegswahlen bei dem Y noch eine Null dahinter muss.

00:50:09: Also kriegt das ein bisschen mehr.

00:50:12: Und jetzt seht man zu, wie ihr das Ding gewobt.

00:50:17: Und da stehst du praktisch über den gemeinsamen Geldtopf her, den Zwang auf institutioneller Ebene vernünftig gerecht.

00:50:29: damit umzugehen.

00:50:31: Das selbe Problem hat der Staat ja auch auf allen Ebenen.

00:50:36: Also das Ringen um den Haushalt und sowas.

00:50:39: Da kommt ja auch daher, dass ein Staat mehr Aufgaben erfüllen muss, als er Mittel kriegt und dass man da Prioritäten setzen muss.

00:50:53: Das ist eine Daueraufgabe.

00:50:57: Es wäre auch gar nicht wünschenswert.

00:50:59: dass du praktisch alle Institutionen und Disziplin davor entbinden lässt, ständig drüber nachzudenken.

00:51:10: Also das ist meine derzeitige Denke dazu.

00:51:15: Wo sind da die Wünsche noch an psychiatrischen Themen?

00:51:18: Gibt es da noch was, wo du sagst, also das müsste sich jetzt hier aber auf jeden Fall eigentlich entweder schon längst geändert haben oder Aber ganz schnell.

00:51:27: Dafür bin ich zu weit weg im Augenblick.

00:51:32: Ich denke, aus meiner eigenen Aufgabenstellung ist nach wie vor das Problem, dass es in Köln keinen wirksamen psychatischen Notdienst gibt.

00:51:47: Das haben wir dabei sich ausgerechnet und haben dann gesagt, also die Stadt kann ... Sachen um die SWZ herum machen, aber dann können wir das nicht machen.

00:52:02: Und dann war man uns eigentlich sehr schnell einig.

00:52:05: Also wir ist jetzt paar Leute, die in der Politik damit gedacht haben, wie der Norbert Rüter und dann die Leiterin des sozusagen zykerischen Dienstes, der Ege Tyson, die merken es werde.

00:52:23: Arbeit in ganz Nordrhein-Westfalen geleistet hat.

00:52:28: Es gibt da keine Parteiblösung.

00:52:32: Deine Frage war doch, da müsste man noch vierzig Jahre dran arbeiten.

00:52:37: Also ich hab einen ganz

00:52:39: wunden Punkt,

00:52:40: den könnt ich sofort umsetzen.

00:52:43: Das sind, spannend.

00:52:45: Dass die Tageskliniken in Deutschland auch ganz bedauerungswert.

00:52:53: Das

00:52:54: ist so ein generelles Urteil.

00:52:55: Darf ich

00:52:56: mal aussprechen?

00:52:58: Ich habe diese Sicherheit in vier Jahren bei dem Bennett gekriegt und da war ein Community Care.

00:53:04: Also es war alles in unserem Fleisch und Blut.

00:53:06: Ich kann dir heute noch sagen, dass man eigentlich zu dem Polizisten und dem Bäcker gehen muss und dem und dem.

00:53:12: Ach und da gibt es noch die und mit denen müssen wir auch sprechen und wir sind... zuständig für jeden psychisch kranken.

00:53:20: Das ist mir so in Fleisch und Blut.

00:53:22: Und da ist die Tagesklinik für mich ein wunderbarer Dreh- und Angelpunkt.

00:53:27: Und das haben sie in Deutschland nicht kapiert.

00:53:30: Der könnte ja auch für das, was ich vorhin schon bedauert habe, diese Spalzung zwischen Leuten, die ja nichts mehr können,

00:53:37: die

00:53:38: ohne krank sind.

00:53:39: Sonst, wir sind und den anderen, weil in die Tageslinie kommen ja Leute mit akuten Erkrankungen und das ist auch noch wieder eine große

00:53:46: Chance.

00:53:48: Wenn der Ort nicht der ist, der denen dann diese Möglichkeiten eröffnen.

00:53:53: Wir sind für euch immer da, wir sind zuständig und wir gucken aber nicht bloß, dass ihr von A nach B kommt und wenn wir nicht mehr zahlen, dann müsst ihr schräulichst hier wieder gehen, sondern dass diese Vernetzung dann von der Tagespläne gemacht

00:54:07: wird.

00:54:07: Und das andere ist, was ich positiv sehe, ist... die Genesungsbegleiter.

00:54:12: Und ich finde es ganz toll, was der Landschaftsverband mit diesen vierzig oder

00:54:17: mehr Stellen gemacht

00:54:18: hat.

00:54:18: Gut ist, dass der Landschaftsverband, das ist ein ehemaliger Kollege von uns, Holger Kämmerpsychologe in diesem Fortbildungs-Einrichtung die Landschaftsverband.

00:54:29: Die haben es jetzt an sich genommen, die Genesungsbegleiter.

00:54:34: auch diese Ausbildung zu machen, weil die war ja immer von Privaten und Irgendwelchen.

00:54:41: und jetzt, das finde ich ganz toll, weil die müssen ein... und die wären für mich ganz unten und

00:54:48: die

00:54:48: haben einfach auch noch Autorität und die würde ich in meinen nächsten vierzig Jahren

00:54:55: stärken.

00:54:56: Ich

00:54:57: würde eine Tagesklinik aufmachen und sagen, die Genesungsbegleiter sind die Ersten.

00:55:04: die hier

00:55:05: auch die Musik

00:55:05: bestimmen.

00:55:05: Interessant.

00:55:07: Eine unendliche Bereicherung ist das, diese Perspektive plötzlich mit zu haben.

00:55:12: Die machen sich

00:55:13: ja ausschlauen.

00:55:14: Ja, eben.

00:55:18: Es ist ja nie alles gesagt, weil ja dieses Thema Musik auch in dem Podcast immer eine große Rolle spielt.

00:55:24: Also es gibt ja ein Musikteil auch und also am Ende der Regel von einem anderen Kollegen, also das ein Freund und Schwager von mir, der schon sein Leben lang Musik begeistert ist und der macht immer so kleine Musikbeiträge.

00:55:41: über Musikstücke erzählt er dann.

00:55:44: Und aber ich frage auch immer alle, mit denen ich rede, welche Rolle denn Musik in ihrem Leben gespielt hat, beziehungsweise noch spielt.

00:55:54: Wir haben am Anfang, also als wir uns das erste Mal getroffen haben, ja auch schon darüber gesprochen, dass du deine ersten Sachen für die Zeitung waren, ja über Jazzkonzerte zu

00:56:04: schreiben.

00:56:04: Das hab ich erst erzählt.

00:56:06: Das hast du schon

00:56:06: erzählt.

00:56:07: Ja, ja.

00:56:08: Es weiß endlich keiner was von

00:56:10: uns.

00:56:12: Aber wie ist das?

00:56:14: Bei euch hört ihr Zusammenmusik, du spielst, du machst ja auch ein bisschen Musik.

00:56:19: Vielleicht, ich habe ja hier eben ganz heimlich mal ein bisschen mit aufgenommen, als du gespielt hast.

00:56:24: Du machst ja Klavier, sagt man da, oder das ja mehr als ein Computer ist, den du da hast, auf den du da spielst.

00:56:33: Nein, du musst schon richtig... die richtigen Knöpfe zur richtigen Zeit drücken.

00:56:40: Das stimmt, ja.

00:56:41: Der Computer,

00:56:42: das auch tut, ja.

00:56:45: Was soll ich da sagen?

00:56:46: Meine Eltern und Vater waren sehr musikalisch.

00:56:54: Und meine beiden Schwestern haben da leider nicht angebissen.

00:57:01: Aber das waren die ganzen Kriegsjahre und so was.

00:57:08: Wenn ich nach stabiler Zeit Schüler und Student gewesen wäre, dann hätte ich vielleicht sehr viel früher systematisch ein Instrument gelangt.

00:57:21: Und so habe ich dann eben damals mir eine alte Trompete gekauft und Trompetenunterricht genommen und ein Kontrapass hatte ich auch.

00:57:31: Mit den beiden Instrumenten habe ich in dieser Zeit, wo die Schwule zu Ende ging und man hat ein Studium.

00:57:37: oder Jobs anfängt, viele Abende verbracht, wo ich den Honorar gekriegt habe.

00:57:44: Das macht eigentlich ein Riesenspaß.

00:57:46: Das war natürlich alles noch ohne die heutige Elektronik.

00:57:50: Welchen Jahrgang bist du?

00:57:51: Sieben,

00:57:52: dreißig,

00:57:52: sieben Jahre.

00:57:53: Du sagst doch einmal, das war immer

00:57:54: eine Situation für dich.

00:57:55: In den fünftiger

00:58:00: Jahren war ja der Chess von

00:58:02: Amerika und so.

00:58:04: Seit vierzig Jahren, wie lange wir zusammen sind, hast du mindestens zehn solche Geburts gehabt.

00:58:10: Das war eine Hemmend-Orgel, die war schon wunderbar

00:58:14: aus.

00:58:16: Es kam eins nach dem anderen.

00:58:17: Und dieses hier ist jetzt das aktuelle.

00:58:20: Ich bin froh, wenn er fünf Minuten spielt.

00:58:25: Was hast du denn für Musik gehört?

00:58:27: Da hörst du heute noch für Musik?

00:58:30: Die wesentlichste Musik für mich ist schon ... Jazz und die ganze Berorgenmusik.

00:58:41: Es muss gut gespielt sein.

00:58:44: Ich kann nicht sagen, dass es langweilig stinkt.

00:58:47: Ich finde, es sind die meisten Symphonien.

00:58:52: Bis auf ein paar Soli, die da eingeboren sind für Geige oder Obohe.

00:58:59: Oder Quartette, also diese ganzen Bildungsmusik.

00:59:04: mit

00:59:04: der ich aufgewachsen bin.

00:59:06: Also wir sind da unheimlich konträr,

00:59:08: weil ich

00:59:09: konnte jahrelang keinen Chess vertragen.

00:59:13: Da hat man gedacht, ja, ich muss mich ja dem annähern.

00:59:16: Jetzt ist es eben der Oldie Chess, ja, also die Oldie Größen, die rufen manchmal hier auf der Alexa auf und so Sachen.

00:59:28: Also das liebe ich inzwischen und finde es auch sehr kreativ, aber ich bin ja

00:59:33: klassisch

00:59:33: aufgewachsen, aber ich glaube, ich glaube, wir gespielt.

00:59:37: Aber als wir uns kennengelernt haben, sagt Arndt, Glenn Gould, den musst du mal.

00:59:43: Weißt du, ja.

00:59:44: Und dann bin ich Jahrzehnte ein Glenn Gould-Fan geworden.

00:59:48: Also Bach und Glenn Gould, was anderes

00:59:51: wird nicht gemacht.

00:59:52: Ja, Klaviermusik ist aufwendig.

00:59:53: Das habe ich ein bisschen erweitert.

00:59:54: Gestern war ich... Drei Stunden in einer Händeloper, die gab's hier.

01:00:02: Und dem Barock, ich bin im Barock stehen geblieben.

01:00:06: Ich liebe

01:00:06: alles, was da Barock ist, vor allem auch Obohn

01:00:09: und solche Sachen.

01:00:11: Und Glen Gould ist ein bisschen im Hintergrund, es gibt jetzt Nachfolger, die nicht so scharf sind.

01:00:17: die wunderbare Pianisten

01:00:19: und

01:00:20: Countertenor.

01:00:22: Da rennt der

01:00:22: Abend weg.

01:00:23: Oder ich muss sofort abdrehen,

01:00:25: wenn hier wieder mal einer singt.

01:00:27: Aber so Rockmusik war überhaupt weder Deins noch dein Ding?

01:00:33: Doch.

01:00:35: In den fünften Jahren gab es in Hannover X Lokale, wo Rockmusik gemacht wurde.

01:00:43: Nein.

01:00:47: Aber das hatte nicht diese riesen Bedeutung, wie sie jetzt noch ist.

01:00:58: Wir haben uns ja bei den Tanzen kennengelernt.

01:01:04: die nicht verstanden hat, dass ich gar nicht so gut tanzen kann.

01:01:08: Weil der Arnd ist ja sehr rhythmisch, musikalisch.

01:01:11: Ich hatte aber drei Tanzstunden hinter mir und ich habe echt gut getanzt.

01:01:15: Aber

01:01:15: kein Mann gefunden, aber lange

01:01:18: kein Mann gefunden,

01:01:19: der das tanzen konnte.

01:01:21: Ich kann es auch nicht mehr tanzen.

01:01:23: Ich hätte das entwickeln können, aber nur mit einem entsprechenden Partner.

01:01:28: Trotzdem haben wir sehr oft, gell?

01:01:31: auf so Reisen und so, wenn Diskos waren oder Chess-Bands da,

01:01:37: gerne

01:01:38: getanzt,

01:01:39: gell?

01:01:40: Ja, wir gehen ständig irgendwelche wieder durch.

01:01:43: Ja.

01:01:43: Kennst du, ne?

01:01:45: Ja.

01:01:46: Ja, ja.

01:01:47: Das ist Urwärme.

01:01:48: Ja, wohl hört man aber wenig, gell?

01:01:51: Ja, das kriegt man oft nicht mit, was im Abend alles

01:01:54: durch den Kopf geht.

01:01:55: Ja, hör mal, es gibt sicherlich noch viele Sachen zu fragen.

01:02:00: Also ich merke auch, dass wenn man sich mehrmals trifft, auch noch mal man noch mal so bestimmte Dinge vielleicht beleuchten kann.

01:02:08: Aber ich sag mal, so für heute machen wir mal den ganzen Tag.

01:02:13: Und ich möchte mich noch mal sehr, sehr bedanken für eure Bereitschaft, auch zusammen das hier zu machen.

01:02:20: Man sitzt ja hier auch immer als Beziehung vor so einem Mikrofon.

01:02:24: Das lässt sich ja nicht vermeiden.

01:02:26: Das finde ich sehr...

01:02:28: Das ist toll.

01:02:28: Ich glaube,

01:02:28: da können wir

01:02:29: uns auch bedanken.

01:02:30: Was du was hilfst, ist, dass du erst den einen fregst und dann den

01:02:35: anderen.

01:02:36: Ja gut, dann mach ich jetzt mal für hier aus und... Aber

01:02:40: wie bietest du

01:02:42: das überhaupt zusammen?

01:02:44: Hi Klaus und alle, die uns zuhören.

01:02:46: Letztes Mal haben wir zum Abschluss gejaucht und verlockt.

01:02:50: Wenn man sich ansieht, was seither auf der Welt passiert ist, muss man wohl feststellen, dass es kaum noch Grund zum Jauchzen und Verlocken gibt.

01:02:57: Er kriegt man Blues.

01:02:59: Den Karlauer erlaube ich mir als Überleitung zur Musik.

01:03:03: Als sein Musiklehrerin im Unterricht ihren Schülern, unter denen auch Malz Davis war, erklärte schwarze Musiker würden Blues spielen, weil sie arm sein, Baumwolle pflücken müssten, deshalb traurig wären.

01:03:15: Und daher käme der Blues von ihrer Trauigkeit.

01:03:18: Sagt er Miles Davis zu ihr.

01:03:20: Ich komme aus East St.

01:03:22: Louis und habe einen reichen Vater.

01:03:24: Er ist Zahnarzt.

01:03:25: Ich spiele aber auch Blues.

01:03:27: Mein Vater hat in seinem ganzen Leben keine Baumwolle gepflückt und ich bin heute früh kein bisschen traurig aufgewacht und habe dann Blues gespielt.

01:03:35: Da steckt schon ein bisschen mehr dahinter.

01:03:37: Miles Davis ist das Album Kein Duft Blue.

01:03:39: Ist übrigens das meistverkaufte Jazz Album überhaupt.

01:03:43: Auch wenn es ein bisschen traurig ist.

01:03:45: aber auch eine Art Genesungsbegleitung sein kann.

01:04:56: Ich bin damals über die Stones und Bob Dylan auf Blues gestoßen.

01:05:00: Da gab es in den sechziger Jahren die Alben The London, Muddy Waters Sessions und die Howl'n'Wolf Sessions, bei denen englische Blues-Musiker mit ihren US-Vorbildern zusammen jampten.

01:05:11: Nicht alles unbedingt toll, aber es war ein Einstieg.

01:05:15: Und dann kam natürlich John Mayle, Charlie Patton, Robert Johnson und all die anderen.

01:05:20: Auf seiner letzten Tour spielte Bob Dylan den Song Goodbye Jimmy Reid, in dem er der Blues-Legende Jimmy Reid seiner Referenz erweist.

01:06:37: Vor ein paar Jahren haben auch die Stones nochmal ein Album veröffentlicht, auf dem sie klassische Blues-Songs coverten.

01:06:43: Klingt alles absolut zeitlos gut.

01:06:46: Obwohl sie hier oben die Stones sicher nicht trauern, weil sie so arm sind und einsam sind sie wahrscheinlich auch nicht.

01:06:52: und ob sie Baumwolle gepflückt haben, war ich auch zu bezweifeln.

01:07:32: Keith Richards ist übrigens am achtzehnten Dezember diesen Jahres zweiundachtzig Jahre alt geworden und nächstes Jahr soll ein neues Stones Album erscheinen.

01:08:01: Das Leben geht weiter.

01:08:03: Noch mal zurück zu den London Sessions.

01:08:05: Howlin' Wolf und seine Kumpels spielen Little Red Rooster.

01:09:17: Ziemlich viel alter Karm heute, aber ich habe in der letzten Zeit nicht viel Neues gehört und die Klassiker gehen ja immer.

01:09:23: In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

01:09:25: Macht's gut.

01:09:26: Peace.

01:09:27: Wir lieben

01:09:27: euch.

01:09:30: Mit den feierlichen Glocken vom hohen Dom zu Parabon klingt diese letzte Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Episode, Am neunten Januar, zwanzig sechsundzwanzig hören wir uns wieder.

01:10:03: Auf Wiederhören Klaus Janssen Kaiser!